Venäjä ryhtynyt ”fasismivainoihin”
- Stalinin rehabilitaatio laajenee
- Komissio ja laki kitkemään ”fasismia”
- Historian väärentäminen lailla pakolliseksi
- Molotov-Ribbentrop –sopimus sivuasiaksi
- Neuvostohistoria halutaan unohtaa
- 5. kolonnat Venäjän suojeluksessa
- Suomalaiset kiihottavat venäläisiä ”fasismijahtiin”
- Voiton päivänä tulisi muistaa järjestelmän uhreja
- Uutta historiankirjoitusta yritetään Suomeenkin
- Suomi yrittää olla syytön sotasyyllinen
- Venäjän toiminta fasistista totalitarismia
- Minkä viestin jätämme lapsillemme?
- Aggressiivisuus huono, win-win voittoisa strategia
Stalinin rehabilitaatio laajenee
Karjalan tasavallan päätös ryhtyä juhlimaan syyskuun 30. päivää fasistisista miehittäjistä vapautumisen juhlapäivänä herättää tarkastelemaan Neuvostoliiton ja Venäjän omia tavoitteita ja toimia. Onko Suomi todella ollut niin kauhea fasistinen maa kuin annetaan ymmärtää? Vai olisiko niin, että Neuvostoliitto olikin luonteeltaan fasistinen maa, mikä nyt näkyy kaiken pahan kieltämisenä ja toisten syyllistämisenä?
Venäjällä on nykyisen silovikihallinnon aikana synnytetty isovenäläistä, imperialistista ja totalitaristista neuvostohallintoa ja sen johtajaa Stalinia voimakkaasti tukeva rehabilitaatio-aalto. Tämän aallon tavoitteena on pyyhkäistä roskakoriin kaikki väitökset Neuvostoliiton valloitushalusta, omien ja valoitettujen kansojen kansalaisten massamittaisesta murhaamisesta ja tiiviistä yhteistyöstä Hitlerin natsihallinnon kanssa.
Uutena erityispiirteenä tälle ”fasimivainolle” on suomalaisten ns. antifasistien Venäjän hankkeille antama erittäin voimakas tuki – suorastaan kiihotus. Vaikka kyseessä on häviävän pieni, mutta äänekäs ryhmä, tiedotusvälineet mielellään toistavat heidän raflaavia teesejään. Ehkä sillä tavoin saa myytyä muutaman lehden enemmän.
Komissio ja laki kitkemään ”fasismia”
Suuresta isänmaallisesta sodasta eli II maailmansodasta on Venäjän hallinto tehnyt suuren spektaakelin, jonka rauhanomaista ja vapauttavaa luonnetta kukaan ei Venäjällä, entisissä satelliiteissa tai muissakaan maissa saa edes epäillä. Olisi miellyttävämpää kunnioittaa aitoja saavutuksia, kun niitä ei tuotaisi pakollisesti kunnioitettaviksi itse kohteen taholta.
Presidentti Dmitri Medvedev perusti toukokuussa 2009 komission, jonka tehtävänä on valvoa ja puuttua asiaan, jos joku taho pyrkii rehabilitoimaan fasismin kannattajia. Tavoitteena on ylläpitää tilanne, jossa neuvostovalta oli oikeutettu tekoihinsa ja pelasti muun maailman fasismilta. Siksi fasismi on eri muodoissaan tuomittava ja tuhottava.
Helmikuussa 2009 Venäjän duumalle annettiin lakialoite, joka kriminalisoi kaiken ”fasismin tukemisen”. Laki vahvistettaneen lähiaikoina. Tämän lain venäläinen rikkoja voi saada kolme vuotta vankeutta ja peräti viisi vuotta, jos hän on tehnyt ”rikoksen” virantoimitukseensa liittyen.
Historian väärentäminen lailla pakolliseksi
Entisten neuvostotasavaltojen asukkaille syyttäjävirasto voi lähettää ilmoituksen lain rikkomuksen rekisteröinnistä ja jos tämä henkilö tulee Venäjälle, hänet voidaan pidättää. Lakialoite koskee myös kansalaisjärjestöjä ja jopa valtioita.
On odotettavissa, että Venäjä tulee tätä lakia hyödyntämään aggressivisessa suhtautumisessaan mm. Viroon, Latviaan ja Puolaan. Ehkä Suomikin tulee saamaan siitä osansa. Onhan esim. Soviet Story –elokuvan esittäminen todennäköisesti venäläisittäin rangaistava teko, mutta suomalainen Elokuvatarkastamo on hyväksynyt dokumenttifilmin huomautuksitta. Dokumentti kertoo historiallisen totuuden, ei käskettyä totuutta.
Venäjällä on siten historian vääristely määrätty lailla pakolliseksi. Lännessä eräissä maissa historian vääristely on määrätty lailla kielletyksi. Molemmat ovat huonoja ratkaisuja. Vastaavaa analogiaa toteuttaen jokainen ehdoton totuus ja valhe pitäisi legitimoida lakikirjaan.
Molotov-Ribbentrop –sopimus sivuasiaksi
Venäjän historiankirjoitus on valjastettu palvelemaan isovenäläisyyttä ja tekemään Stalinin ajan hirmuteot kunniallisiksi ja tarpeellisiksi. Venäjä siten systemaattisesti laillisilla, poliittisilla ja voimakeinoihin liittyvillä sanktioilla uhkaamalla pyrkii muovaamaan historian ja tämän päivän totuutta mieleisekseen.
Fasismin vastaisessa taistelussaan Venäjä kokonaan unohtaa oman historiansa. Stalin ja Hitler tekivät 23.08.1939 koko Euroopan etupiireihinsä jakaneen Molotov-Ribbentrop –sopimuksen. Tämän sopimuksen ja sen lisäpöytäkirjan pohjalta Hitler kykeni aloittamaan maailmanvalloituksensa. Neuvostoliitto tuli Stalinin johdolla vähän perässä kyetäkseen sälyttämään kaiken syyn Saksalle.
Keskinäinen hyökkäämättömyys-, avunanto- ja jakosopimus pyrki legalisoimaan fasistisen ja neuvostototalitarististen vallan hirmutyöt. Hitler otti oppia Leninin ja Stalinin kehittämästä Gulag-järjestelmässä eli vankileirien saaristosta ja NKVD ja SS tekivät laajaa yhteistyötä jo ennen sotaa.
Neuvostohistoria halutaan unohtaa
On kummallista, miten neuvostoajan hirmutöiden puolustajilta kokonaan unohtuvat kymmenien miljoonien omien neuvostokansalaisten harkitut murhaamiset, kidutukset ja kyyditykset. Tämä määrä oli olennaisesti suurempi, mitä välien rikkouduttua saksalaiset kykenivät aiheuttamaan.
Toinen erikoisuus on se, että nykyinen Venäjä vuoroin kieltää M-R –sopimuksen, vuoroin myöntää sen. Presidentti Vladimir Putin vuonna 2005 ja pääministeri Putin vuonna 2009 tuomitsi sopimuksen.
Mutta tuomio ilmeisesti tarkoittaakin tosiasiallisesti sopimuksen hyväksymistä ja läntisten valtioiden syyllisyyttä.
5. kolonnat Venäjän suojeluksessa
Venäjän nykyiseen aggressiiviseen doktriiniin liittyy myös ns. venäläisten suojelu eri maissa. Venäjällä on kehitetty oppi, jonka mukaan kaikkia venäläisiä voimia, myös armeijaa, tulee käyttää venäläisten suojeluun, olivat he sitten missä maassa tahansa.
Venäläisiltä itseltään ei kysytä, haluavatko he Venäjän suojelua. Venäläinen järjestelmä ei ennenkään ole kysellyt ihmisiltä, mitä he haluaisivat. Neuvostohallintokin tiesi aina parhaiten, mikä oli kansalle parasta, joten mitä sitä turhaan nytkään kyseltäisiin.
Ronald Reagan sanoi: ”En usko hallitukseen, joka suojelee meitä itseltämme”. Erityisesti itsenäiset maat haluavat itse päättää, kuka tai mikä heitä suojelee. Tuskin Venäjäkään hyväksyisi sitä, että esim. Israel ryhtyisi tarvittaessa suojelemaan vaikkapa sotavoimillaan Venäjällä asuvia juutalaisia tai Kiina kiinalaisia.
Suomalaiset kiihottavat venäläisiä ”fasismijahtiin”
Tämä on erittäin vaarallinen doktriini erityisesti Venäjän naapurivaltioille, joissa tämä ns. 5. kolonna on suuri. Esim. Tallinnassa venäläisiä on vajaa puolet väestöstä. Mitä tapahtuu, jos Venäjä yhtenä päivänä eräiden suomalaisten ”antifasistien” kiihottamana ja harhaanjohtamana päättääkin, että nyt lopetetaan Viron venäläisiin kohdistuva ”apartheid” täydellisesti?
Tarkoittaako se Viron sotilaallista valtaamista vai Venäjän ja Naton välistä aseellista selkkausta? Puheet Viron apartheidista ovat sinänsä täyttä propagandaa ilman todellisuuspohjaa. Kun esim. Tallinnassa kulkee, ei apartheid-väitteistä näe ainuttakaan todistetta, venäjää kuulee yhtä paljon puhuttavan kuin viroa, missään ei näe niitä apartheid-ghettoja ja kaupoissa kaikkia ihmisiä palvellaan yhtä hyvin tai huonosti myyjästä riippuen.
Tämä pieni fasistisesti toimiva antifasisteiksi itseään kutsuva ryhmä on ottanut päätehtäväkseen Venäjän ja muiden maiden välien täydellisen rikkomisen. Ilmeisesti heidän tavoitteenaan on tällä kiihotuksella synnyttää sotatila esim. Suomea tai Viroa vastaan.
Jos he siten uskovat saavansa johtopaikkoja näissä maissa venäläisten avustamina, kannattaa tutustua historian kertomuksiin venäläisten suhautumisesta maansa pettäjiin.
Voiton päivänä tulisi muistaa järjestelmän uhreja
Neuvostoajan voimakas rehabilitointi näkyy Venäjällä vahvasti 09.05 pidettävänä Voiton päivän juhlana, jossa viime aikoina on taas esitelty vanhentunutta, mutta perin massiivista sotilasarsenaalia. Esille tuodaan Neuvostoliiton ratkaiseva panos fasismin tuhoamisessa ja Stalinin toimien glorifiointi.
Olisi varmastikin paljon parempi keskittyä voiton päivänä muistelemaan niitä kymmeniä miljoonia omia uhreja, jotka joutuivat kärsimään järjettömissä vainoissa. Kannattaisi myös muistaa niiden muiden maiden kansalaisia, jotka neuvostojärjestelmä hyökkäyksillään tuhosi. Ei Katyninkaan noin 22 000 puolalaisen murhaa pestä totuuden vääristämisellä pois.
Olisi hyvä hetkeksi hiljentyä esim. Tsetsenian kansanmurhaa muistelemaan ja miettimään, miltä mahtaisi tuntua olla vastaavan aggression kohteena jonkun toisen maan taholta. Venäjällä on verinen ja rankka historia, jota se ei halua aukaista. Eniten tästä kärsii Venäjän kansa ja valtio.
Uutta historiankirjoitusta yritetään Suomeenkin
Suomalaisiin on viime vuosina kohdistettu yhä voimakkaampaa painostusta, että tunnustaisimme ollemme talvi- tai ainakin jatkosodan hyökkääjävaltio, joka teki hirmutekoja. Ehkä ainoa todellinen ”hirmuteko” oli se, että piskuinen Suomi kykeni puolustautumaan 50-kertaa suurempaa hyökkääjää vastaan aiheuttaen sille hirmuisia tappioita kyeten säilyttämään itsenäisyytensä.
Suomalaiset ovat perinteisesti pitkämielisesti alistuvaa kansaa, joka ei pidä melua omista oikeuksistaan. Näyttää siltä, että sitä ”melutasoa” olisi syytä nostaa ja siirtyä alistuneen suomettuneisuuden moodista asialliseen omien oikeuksiensa kunnioittamisen moodiin. Publilius Syrus: ”On helppo antaa anteeksi lapselle, joka pelkää. Todellinen tragedia syntyy silloin, kun ihmiset pelkäävät valoa.”
Neuvostoliitto oli yksiselitteisesti talvisodan hyökkääjä ja siihen syyllinen, eikä jatkosotaa olisi ollut ilman talvisotaa tai Neuvostoliiton konkreettista hyökkäysuhkaa.
Suomi yrittää olla syytön sotasyyllinen
Edellinen tarkoittaa sitä, että Suomen on lopulta rohkaistuttava purkamaan sotasyyllisyystuomiot, jotka annettiin perustuslain vastaisen lain, tuomioistuimen ja tuomioistuinkäsittelyn pohjalta.
On suuri häpeä, että itsenäiseksi itseään sanova kansa kyyristelee yhä pelon poteroissa uskaltamatta selkeästi sanoa, että olimme uhri-osapuoli ja nyt on aika lähteä korjaamaan silloin tehtyjä virheitä.
Pysymällä itsepintaisesti sotasyyllisenä maana ja kansana asetamme itsemme syyllisiksi ilman oikeuksia. Jos olisimme syyllisiä, meidän tulisi kiireen vilkkaan tunnustaa avoimesti syyllisyytemme ja pyytää anteeksi talvisodan aloittaneelta Neuvostoliitolta/Venäjältä. Ja ehkä maksaa vieläkin suuremmat sodan lunnaat kuin sotakorvaukset (nyky-yhteiskuntamme rasitteena 50 – 60 mrd. euroa) tai aluemenetykset (45 000 km2) olivat.
Jos olisimmekin syyllisiä, miten jopa presidentti Tarja Halonen rohkeni Pariisissa 01.03.2005 kertoa, että kävimme erillissotaa, olimme sotaan syyttömiä ja saavutimme puolustusvoittoja. Nämä toteamukset olivat poikkeuksellisen tosia, joten niiden mukaisesti on syytä toimia ja lopettaa suomalaisten veteraanien ja Suomen pelastajien häpäisy.
Venäjän toiminta fasistista totalitarismia
Venäjä ilmaisee syvää fasismin pelkoa, mutta sen oma toiminta on luoteeltaan fasistista totalitarismia. Kun katsotaan käytettyjä menetelmiä, Hitlerin ja Stalinin hirmutyöt eivät juurikaan eronneet toisistaan. Hirmutöiden volyymissä Stalin voitti Hitlerin selvästi. Mutta molemmista voidaan hyvin käyttää nimitystä historian pahimpiin kuuluvat hirmuhallitsijat. Kumpikin ansaitsee täyden tuomion omine järjestelmineen. Silti nykyinen silovikihallinto nostaa Stalinia kunniaan.
Vastakkainasetelma länsimaiden ja Venäjän välillä kasvaa vääjäämättä. Euroopan neuvosto, Euroopan union ja ETYJ ovat tuominneet Neuvostoliiton totalitaristisen hallinnon toimet erilaisten nimikkeiden alla. Miten nämä organisaatiot suhtautuvat nyt Venäjällä jatkuvaan kehitykseen? On varma, että se koetaan suureksi ongelmaksi.
Maitten välisiä suhteita mutkistaa keskinäinen riippuvuus. Venäjä-riippuvuutta pyritään voimakkaasti lisäämään energiaraaka-aineen avulla. Tästä Eurooppa-Venäjä –riippuvuudesta Suomi saa osansa Nord Stream –kaasuputkeen lisääntyvän painostuksen pohjalta. Monidimensioisesta ympäristö-, turvallisuus-, talous- ja kuluttuurikysymyksestä pyritään tekemään vain ympäristökysymys.
Minkä viestin jätämme lapsillemme?
Suomalaisten poliittisten päättäjien kannattaa syvällisesti miettiä sitä, minkä viestin me annamme muille maille ja minkä perinnön lapsillemme, jos me yhä ylläpidämme valheellista syyllisyyttä ja yritämme siinä sivutoimisesti kuvitella olevamme syyttömiä syyllisiä.
Meidän tulee antaa sekä Venäjälle että muille maille selvä viesti siitä, että me emme alistu vääryyteen, vaan haluamme selvittää sekä historian painolastin että oman todellisen osuutemme siinä. Jos Venäjän hallinto haluaa alistaa omia kansalaisiaan, voimme vain antaa esimerkin toisenlaisesta käyttäytymisestä.
Nykytilanne, jossa valtiojohtomme antaa viestin Venäjälle, että kyllähän me haluamme pysyä syyllisinä, vaikka ratkaisu on täysin omissa käsissämme, on turmiollista alistumista. Tulemme siitä vielä maksamaan kovan hinnan, kaiken jo tapahtuneen maksamisen lisäksi.
Aggressiivisuus huono, win-win voittoisa strategia
Perinteiseen tapaan Venäjä pyrkii piilottamaan sisäiset ongelmansa aggressiiviseen retoriikkaan ulkopuolisia kohtaan. Venäjällä on aina etsitty ulkoisia vihollisia omiin vaikeuksiin. Se näyttää antavan jonkinlaisen oikeutuksen vaatia kansalaisilta lisää vyön kiristystä.
Venäjälle menee huonosti, kuten monella muullakin maalla. Venäjä ei kuitenkaan ole ryhtynyt tiukkoihin korjaaviin toimenpiteisiin, joten sen syvenevän johtamisen kriisin kulminaation voi lykätä toistaiseksi vain energiahintojen voimakas nousu.
Länsimailla, erityisesti Suomella Venäjän läheisenä naapurina, on velvollisuus kertoa totuus tilanteesta ja ehdottaa korjaavia toimenpiteitä. Parasta hedelmää eivät koskaan kanna yksipuoliset min-win –toimenpiteet. Aina tulisi etsiä win-win tai win-win-win –ratkaisuja. Niitä on olemassa, on vain oltava rohkeutta avoimin silmin valita niitä.
Kiitos-hienosti koottuna velivenäläisen viimeaikaiset linjanvedot!
Nyt yhteisrintamaan venäjän suurvaltapyrkimyksiä vastaan-eläköön suomi,eu,nato ja usa !!
Kirjoitinkin tuossa omassa blogissani lyhyesti samasta aiheesta.
Nyt siis kalistelee Putin sapeleitaan, jotta Venäjä otettataisiin taas tosissaan huomioon maailman politiikassa.
Valitettavaa on kuitenkin se, että taas polttoaineen hinta nousee ja se taas tietää Venäjällä itsetunnon kohutuksen aikaa.
Venäjän uho on suorassa yhteydessä maakaasun ja öljyn hintaan.
Hyvä kirjoitus!
Jaa kohta kaivavat suomensukuisille,sukujuuriltaan jne. vissi joukkohautoja taas kerran ”fasistivainoissansa”.
”Heinäkuussa 1997 Sandarmohin metsässä lähellä Karhumäen kaupunkia (Karhumäen-Poventsan tien 16. kilometri) Memorial-yhdistyksen retkikunta Juri Dmitrijevin johdolla kaivoi esille vuosien 1937-1938 poliittisten joukkovainojen uhrien salaisen haudan. Yhteensä 10 ha:n alueelta löytyi 236 joukkohautaa.
Arkistotietojen mukaan 11. elokuuta 1937 alkaen vuoden 1938 joulukuun 24. päivään mennessä tällä paikalla oli ammuttu ja haudattu yli 9500 henkeä, jotka edustivat 58 kansallisuutta (venäläisiä, karjalaisia, suomalaisia, ukrainalaisia, valkovenäläisiä, tataareja, udmurteja, juutalaisia, romaneja, saksalaisia, puolalaisia ym.).
http://heninen.net/sandarmoh/suomeksi.htm
”Säilyneiden arkistotietojen mukaan vuosina 1937-1938 Petroskoin lähistöllä ammuttiin ja salaa haudattiin ainakin 3776 henkeä.
Tällä paikalla 9. päivästä elokuuta 15. päivään syyskuuta 1937 (Travinin teloituskomennuskunta) ja 26. päivästä syyskuuta 11. päivään lokakuuta 1938 (Goldbergin teloituskomennuskunta) teloitettiin 1196 henkeä, joiden joukossa oli 580 suomalaista, 432 karjalaista, 136 venäläistä ja 48 muiden kansallisuuksien edustajaa.”
http://heninen.net/punakangas/suomeksi.htm
Ota meidät vastaan, Suomi-kaunotar
http://heninen.net/kaunotar/suomeksi.htm
http://www.youtube.com/watch?v=J_29enGx6Rc
malenkoville: #1. Olitpa nopea! Siinä mielessä yhteisrintama olisi tarpeen, että Venäjälle tulisi selväksi, ettei enää vuonna 2009 asioita ajeta sapeleita kalistellen, vaan rauhanomaisesti neuvotellen. Ei vaikka kotimaassa tilanne olisi vaikea.
Pietulle: #2. Onhan se kummallista, kun 17 milj. km2 suuruisen maan pitää uhota, että se huomattaisiin. Luulen, että Venäjä huomattaisiin ja sen toiveet otettaisiin paljon paremmin vastaan, kun se tekisi asiallisen tilityksen historiastaan ja korjaisi asiansa, kuten sivistysvaltiot.
Sakari Soisalolle: #3. Kiitokset!
The Reich Government and the Soviet Government must, judging from all experience, count it as certain that the capitalistic Western democracies are the unforgiving enemies of both National Socialist Germany and of the U.S.S.R **)
Valtakunnan hallituksen ja neuvostohallitusten täytyy, kaikesta kokemuksesta päätellen, pitää varmana, että kapitalistiset läntiset demokratiat ovat anteeksiantamattomia vihollisia sekä kansallissosialistiselle Saksalle että Neuvostoliitolle.
**) http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns034.asp
Mikaelille: #4. Laitoin vähän raflaavan otsikon, kylläkin lainausmerkkeihin, herättääkseni toivoakseni joitakin ihmisiä ajattelemaan, miten tämä prosessi jatkuu.
Maalaamasi kuva joukkohaudoista ei välttämättä ole kaukaa haettu esim. Tsetseniassa. Esille tuomasi Antti Henisen tiedot ovat rankkoja. Hän ei ole historioitsija, mutta tarkka mies laittaessaan tietoja.
Otan tästä pari lainausta vanhasta artikkelistani.
http://prokarelia.net/fi/?x=ar…;author=10
Kun esitetyt luvut vaihtelevat 3.8 miljoonan (ja alle) ja 110 miljoonan välillä, voi lukuisista metsistä vielä löytyä tuntemattomia hautoja.
++
Kirja arvioi omien uhrien määräksi noin 20 milj. ihmistä, mikä ei sisällä sodassa menehtyneiden määrää. Luku on todennäköisesti aivan liian matala. Venäläinen tiedemies Dmitri Ivanovich Mendeleev (1834-1907) ennusti 1900-luvun alussa, että 1985 Venäjällä olisi 560 milj. ihmistä. Vuoden 1982 väestölaskennan mukaan kansalaisia oli 269 miljoonaa.
Aleksandr Kuznetsovin kirjassa Valkoisesta armeijasta ja sen kunniamerkeistä 1917-22 (Moskova 1991) on Argumenty i fakty ja Nash sovremennik –aikakausilehdistä koottu yhteenveto, jonka mukaan punaisen terrorin aikana tapettiin 100 – 110 miljoonaa viatonta kansalaista. Sodan uhrit eivät ole tässä luvussa mukana.
++
”The living spaces of Germany and the U.S.S.R. touch each other, but in their natural requirements they do not conflict. ”
Saksan ja Neuvostoliiton elintila-alueet kylläkin koskettavat toisiaan mutta niiden luonnollisten vaatimusten kautta eivät aiheuta konfliktia.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns034.asp
toisinajattelija2008:lle: #7. Olet varmastikin lukenut tuota Avalon-projektin kirjoitusta enemmänkin. Voitko valaista, onko siinä selvitystä Saksan historiantilityksestä ja NL:n / Venäjän tilittämättömyydestä? Ja miten niihin suhtaudutaan?
Länsieurooppalaisen sananlaskun mukaan: ”Tunnusta syntisi, saat puolet anteeksi”. Tämä ei ihan synkkaisi tuohon Avalon-toteamukseen. Ei myöskään ne toimet, joita länsi on toteuttanut viime vuosikymmeninä.
Unohtuiko mainita että juhlapäivästä on päätetty karjalan tasavallan parlamentissa eikä duumassa.Yhtenäisellä venäjä puolueelle ei edes ole enemmistöä karjalan parlamentissa joten syytä ei voi löytää sieltäkään.
Kohuttu historia komissio taas ei ole vielä kertaakaan kokoontunut mutta sille on laadittu raportti jota ruvetaan tutkimaan.Aihe on niinkin eksoottinen kuin Iivana julman avioliiton dynastisuus kaukasialaisissa historian oppikirjoissa.
Kertaakaan en ole nähnyt uutisointia aiheesta Venäläiset pakoitetaan lukemaan gulagin kauhuista Solzenitsynin kirjoista, ilmeisesti uutisointia voisi kehittää myös vaalimaan länsi puolella.
kaartilaiselle: #11. Ei unohtunut. Jutun ensimmäinen lause kuuluu: ”Karjalan tasavallan päätös …”.
Kyllä näiden syiden alkujuuri on Karjalan tasavallan osalta ihan samoissa paikoissa kuin valtakunnallisestikin. Ilman vireille laitettua ”fasismijahtia” ei Karjalan tasavallassakaan todennäköisesti olisi ryhdytty tuohon puuhaan.
Komission kokoontumisella ja ulospäin ilmoitetulla agendalla ei liene tässä vaiheessa kovin suurta merkitystä. Merktitystä on sillä, että tällainen komissio on ja siihen on sopiva vedota hyvän paikan tullen.
Oli hyvä, että otit Solzenitsyn kirjan esille. Päätös sen ottamisesta opetusohjelmiin oli tosiaan poikkeava ja motivaatio jää hämmästyttämään. Se ei istu muiden tietojen kanssa samaan ruotuun.
Jos olisi ilkeä, voisi motivaatioksi sanoa, että pelästytetään opiskelijat oikein toden teolla. Tästä he näkevät, miten yhteiskunnan tavoitteiden vastustajille on ennen käynyt ja miten tulee käymään, kun Stalinin rehabilitointi on viety loppuun saakka.
Joku motivaatiohan asialla on. Mikä on sinun arviosi?
Minä en lue Veikko Saksin tekstejä koska tiedän niiden olevan lähtökohtaisesti lähtökohtaansa palaavia. Saatanko sen paremmin sanoa. Samasta syystä en lue Jukka Turusen tekstejä, Halla-ahon juttuja enkä kenenkään muunkaan jonka
tekstit ovat
lähtökohtaisesti lähtökohtaansa palaavia.
Koska se ei ole historiallista tieteentekoa vaan mystiikkaa joka selittää itsensä itsellään. Tämä ei ole väite Venäjän politiikan puolesta. Tämä on väite sen puolesta että tuollainen on joutavanpäiväistä eteenpäin pääsemätöntä omassa poterossa kehän kiertämistä.
Veikko taas iskee suoraan kultasuoneen ja saa kananlihalle monen ”kamratin” ihonpinnan, sekä jo lähes kroonisen migreenin ärtymään entisestään.
Mutta kuten aina, totuus voi sattua. Minusta tämä Venäjän touhu on monologi, joka toimii erittäin huonon näyttelijän varassa. Reagan näytteli elokuvassa Love is on the air ja nyt voisi Venäjän teatterin ristiä:pressure is on the air nimityksellä. Spektaakkelin tästä saa toki aikaiseksi, koska…
a.Näytelmälle on luotu mitä mahtivimmat kulissit ja propaganda toimii. Toisinajattelijat katoavat, tai heidät murhataan. Kynnyskysymys kuitenkin, kestääkö pilarit ja koska kulissit romahtavat?
b.Yleisen huomion sitovaksi asian saa tietenkin kaikkien muiden maiden vetäminen juttuun mukaan. Siinä sivussa kirjataan mennyttä aikaa kultaisemmaksi ja tehdään sitä oikein urakalla muidenkin puolesta. Mutta kynnyskysymys kuuluu, ovatko kaikki maat ja ihmiset valmiita tähän? Uskompa ettei ja suurvaltana esim. Yhdysvallat eivät todellakaan ala tanssimaan ripaskan tahdissa two-steppiansa. Ja voihan sitä lainkouraa yrittää ulottaa pidemmällekkin, mutta joku voi keretä väliin ja tehdä sitä vastaan kumoavan lain.
c.Ilveilyn Venäjä kyllä osaa. Herttaista hymyilevää muoria ja lasta, toisaalta Victor Hugon tyylisiä kurjimuksia, sekä roistoja. Kysehän on päivän mielikuvasta, illuusioiden teatterista ja siitä mitä milloinkin halutaan näyttää. Mutta vahanukkemainen irvistys voi myös jäädä päälle ja silloin pokka ns.pettää. Venäläisen ruletin säännöt saattavat myös kostautua.
Kaikki nämä kertovat huonosta itsetunnosta ja syyllisen pakonomaisesta hakemisesta oman maan ulkopuolelta. Onhan se vaikea myöntää, kun on kerran jo haikaillut geopoliittisten katastrofien perään, että olemme syvällä, olemme ahdingossa ja syy on meissä. Tuohan vaatisi miehen puhetta ja sitä meidän on turha odottaa. Ei ole helppoa myöntää epäonnistuneensa. Ja kivahan se on kaveria syyttää.
Suomen tulee olla rehellinen historian suhteen ja viedä sanomaa eteenpäin. Me voimme olla esimerkkinä avoimuuden ja oikeudenmukaisuuden lähettiläinä. Vastuu Venäjän rikoksista ja hankkeista siirtyy aina muille, kun on työnteon aika, taasen kun palkkapussia raotetaan niin johan sieltä ilmestyy oligarkkeja joka lähtöön jaolle. Siinä ei jää muille paljoa muisteltavaa. Venäjän ei saa antaa kuormittaa omilla ongelmillaan muiden maiden liitoksia, ellei se ole valmis myös itse antamaan vastineita. Vastine lähtee henkisen ajattelun tasolta ja etenee siitä kohti rakentavaa ja kehittyvää yhteiskuntaa.
Olipahan taas mielenkiintoinen kirjoitus ja pakko todeta, että venäläinen ajattelu on itsessään fasismia pahimmillaan ja ehkäpä heille vaino on paras puolustus.
Kiitos erinomaisesta analyysista. Suomalaisten pelko kaikkia vieraita kohtaan on nähtävästi istutettu kulttuuriimme todella syvästi. Venäjän pelko on ollut joskus ainakin poliittisesti tai taloudellisesti viisasta. Energiansaanti idästä tekee koko Euroopasta varsin kiltin kumppanin.
Venäjän romahdus on aina traumaattinen. Suurvalta-aseman luhistuminen on historiassa tuttuja. Iso-Britannia ja Ranska voisivat olla hyviä esimerkkejä tästä. Molemmat imperiumit yrittävät näytellä vielä suurvaltaa. Venäjän historia on verisempi, ja diktatoorisempi kuin näiden kahden. Sen halu palata johtavaksi suurvallaksi ei ole mikään ihme. Vanhat metodit, uusilla mausteilla, tultaneen ottamaan käyttöön. Tästä on hyvänä ja huonona esimerkkinä Kaukasuksen tilanne. Venäläisten aseman heikkeneminen omassa maassaan on ollut jo pitkään itsestään selvää, sillä muslimien määrän kasvu ja väestön väheneminen lisää epävakautta. Vain realistinen näkökulma on ainoa vaihtoehto katsoa itään, sillä hyssyttely ja kaunistelu eivät johda mihinkään.
#11
kaartilainen: ”Kertaakaan en ole nähnyt uutisointia aiheesta Venäläiset pakoitetaan lukemaan gulagin kauhuista Solzenitsynin kirjoista, ilmeisesti uutisointia voisi kehittää myös vaalimaan länsi puolella.”
Taisi olla niin, että venäläisten lukion historian oppikirjoihin tulee lainauksia Vankileirien saaristo-kirjasta.
On selvää, että jos Venäjällä ei neuvostoajan historiasta opetettaisi yhtään mitään totta, alkaisi maassa olla pian huutava pula historiantutkijoista ja -opettajista. Joku raja se on Venäjälläkin lain voimalla valehtelussa. Venäläiset historiantutkijat ovat sentään NL:n hajoamisen jälkeen jo ehtineet tutustua riittävästi länsimaiseen historiankirjoitukseen ja -tutkimukseen.
MIllaista goodviilliä suurvalta-Venäjälle olisi, jos sen historiantutkijat loikkisivat laumoina länteen ja kertoisivat kaikille, miten Putin vaatii taas valvontakomissionsa kanssa vaikenemaan kokonaan Stalinin synneistä jetsulleen samoin kuin neuvostoaikana?
Putin kaiketi katsoo, että historianopetuksessa on otettava Stalinista se osa, joka pönkittää suurvallan mahtia ja toimii tarpeellisen pelon luomiseksi. Gulageista sopii kertoa joitakin otteita ja opettaa, että ne koituivat maalle eduksi ja olivat Stalinin ”järkeviä” ratkaisuja. Koululaisille annetaan kuva, että luokkataistelu oli ”välttämätön uhraus”.
jussi vaaralalle: #13. Heh, mutta kuitenkin vaivauduit vastaamaan, joten kiitos siitä. Nyt vähän erehdyit tämän jutun kohdalla. Ei palattu Karjalaan, ei muutoin kuin salaisesti ja vihjailemalla. Eikös se osoita jo melkoista luonteenlujuutta?
Siinä kohden olet erehtynyt, että yrittäisin tehdä historiallista tiedettä tai tieteellistä historiaa. En ole historioitsija, enkä halua ryhtyä näissä kirjoituksissa tieteen tekemiseen.
Kerron asioista siten kuin ne ymmärrän. Yritän jokaisessa jutussa nähdä uutisen, tehdä siitä jonkin sortin analyysin. Tehdä synteesin eli liittää kokonaisuuteen. Ja sitten vähän katsoa tulevaisuutta edellisten pohjalta nykyinen tilanne huomioon ottaen. Tavoite on luultavasti erilainen kuin useimmilla muilla.
Luuletko sinä, että tekemällä historiatiedettä, jotenkin päästäisiin eteenpäin? Minä en niin usko.
Olisin kyllä kieltämättä sangen kiinnostunut näkemään sinun kirjoituksesi samasta asiasta - tieteellisesti höystettynä historiana.
Vielä sen verran tavoitteellisuudesta tai perusteluista. Toki minusta on helpompi kirjoittaa sellaisten tietojen pohjalta, jotka vahvistavat omia aikaisempia käsityksiäni sekä tilanteesta että johtopäätöksistä kuin vain huitaista jotain ilmaan.
Minulla on missio. Mission tueksi tarvitsen reaalista tietoa. Historian osalta sitä voi löytyä tai olla löytymättä. Mutta nykyhetken ja tulevaisuuden arvioinnin osalta tarvitaan muuta kuin historiatiedettä.
Veikko Saksi - kaikella kunnioituksella - olet missiosi vanki
Kannattaa muistaa tässäkin asiassa, että sanana ”fasismi” tarkoittaa Venäjällä käytännössä täysin eri asiaa kuin esim. meillä, tai missä tahansa muualla Euroopassa, tai vaikka Amerikassa.
Alunperinhän fasisti-nimitystä käytettiin vain ja ainoastaan Italiassa kansallismielisen äärioikeistojohtaja Benito Mussolinin seuraajista. Sanana fasismi juontuu latinan kielen sanasta ”fasces”, joka tarkoittaa kirvestä tai vitsakimppua, joita roomalaiset keisarien henkivartijat käyttivät.
Natsi-Saksan kansallissosialistinen puolue sisälsi päämäärissään hyvin paljon yhtäläisyyksiä Italian fasistipuolueen kanssa, mutta toisaalta myös suuria eroja oli; joten fasismi ja natsismi eivät ole identtisiä suuntauksia.
Fasismiin kuuluvia piirteitä ovat nationalismi, vahvan valtion ja johtajan ihannointi, yhdistysten valta, tekniikan, voiman, ja voimankäytön korostaminen, sekä vieraiden aatteiden pitäminen suurimpina vihollisina. Natsismiin kuuluu vielä näiden piirteiden lisäksi oman kansan rotuhygienia sekä suuri vihamielisyys ”alempia rotuja ja kansakuntia” kohtaan. Natsismiin ei kuulu yhtä olennaisesti valtava mahtipontisuus ja kansallisylpeys kuin fasismiin.
Yleisesti esim. länsi-Euroopassa ja Amerikassa Natsi-Saksan kansallissosialisteja kutsutaan natseiksi, ja Italian vastaavia äärioikeistolaisia fasisteiksi.
Venäjällä asiasta on täysin eri käsitys. Nyky-Venäjälläkin vallitseva fasismi käsitys pohjautuu Neuvostoliiton aikoihin 1930-luvun alkupuolelle, jossa Komintern määritteli fasismin yksinkertaisesti ”kapitalismin rappiotilaksi”. Käsitys muuttui toisen maailmansodan aikaan, ja kääntyi pikkuhiljaa tarkoittamaan kaikkia Neuvostoliittoa vastaan sotineita maita, kaikkia Neuvostoliittoa vastaan taistelleita ryhmittymiä, kaikkia Neuvostoliitolle vihamielisiä poliittisia liikkeitä, yms.
Koska Neuvostoliitto oli sodan jälkeen voittajien puolella, nämä käsitykset jäivät siellä historiankirjoitukseen. Tästä johtuen esim. toisen maailmansodan aikaisia suomalaisia, sekä monien pienien valtioiden erinäisiä aseistautuneita ja oman maansa itsenäisyyttä vaatineita pienryhmiä pidetään edelleen fasisteina, vaikka niillä ei olisi ollut mitään tekemistä fasismiliikkeen kanssa.
Kaikenlaiset fasismiin tai natsismiin liittyvät liikkeet, puolueet, symbolit, tavat, ja tekemiset on monissa Euroopan maissa hyvin perusteellisesti kielletty toisen maailmansodan jälkeen. Tästä johtuen fasismi katosi (niin konkreettisesti, kuin esim. sananakin) Euroopasta lähes täysin pian toisen maailmansodan päättymisen jälkeen. Ainoa maa, jossa ”fasismi”-sanan viljelemistä jatkettiin yleisesti kaikki vuosikymmenet 1950-luvulta aina 2000-luvulle, oli Neuvostoliitto/Venäjä. Neuvostoaikana yleisesti kaikki oikeistolaisuuteen tai nationalismiin liittynyt leimattiin fasistiseksi. Kaikenlaisia mahdollisia epäilyttäviä tai haitallisia henkilöitä tai ryhmittymiä ruvettiin nimittämään valtiojohdon toimesta fasistisiksi. Neuvostoliiton oma piilo-nationalismi kuitattiin vain ohimennen ”anti-fasistiseksi kansallistunteeksi”.
Venäjän federaation aikaan, kun oikeistolaisuus ja nationalismi tulivat taas laillisiksi; alkoivat venäläisnationalistiset ryhmittymät yleisesti kutsua itseään ”antifasisteiksi”, ja luonnollisesti nimittivät heidän mielestään epämiellyttäviä tahoja ”fasistisiksi”. Ja tämä jatkuu yhä tänä päivänä…
Angelikalle: #14. Kiitos kauniista sanoistasi, Angelika. Yhdyn täysin ajatukseesi, että Venäjän näytelmälle on luotu mahtavat kulissit ja kysymys kuuluu, koska kulissit romahtavat.
Tämä kysymys on ainakin kaksijakoinen. Koska romahtaa Venäjällä menee hyvin -kulissi ja toisaalta koska ihmiset hoksaavat, että kulissiahan se vain oli suurimmalta osaltaan. Ikävä kyllä, välillä hyvin murhanhimoisia kohtauksia sisältävät kulissit.
Miten tällainen kulissointi sinänsä on mahdollista? Jos maalla menee huonosti, miten se voi pitää isoja sotaharjoituksia, tehdä sitä sun tätä rahaa vaativaa? Ei köyhällä ole varaa vastaavaan mahtipontiseen esitykseen.
Mielestäni siihen on yksi yksinkertainen syy: 90 % verotuloista kerätään Moskovaan ja 5 % Pietariin. Loput jaetaan 17 milj. km2:n kesken.
Se väistämättä tarkoittaa, että huononakin aikana Kremlillä on miljardeja käytössä. Toiset tulkoot toimeen miten haluavat.
Ryhdytään vain katselemaan, milloin kirkkojen kullattuja sipuleita ja palatsien loistoa ryhdytään riisumaan/varastamaan. Silloin loppu on lähellä.
Sinänsä nomenklaturalla ei ole ongelmaa, koska heillä rahat ovat läntisissä veroparatiiseissa. Jos vaikka 40 mrd. euron omaisuus puolittuu, kyllä sillä 20 mrd. eurollakin pieni perhe tulee aika mukavasti toimeen.
Venäjän avainsaja pelastuksen suhteen on johtamisen kriisin ratkaiseminen. Kun sama mies ja samat silovikit hallitsevat yrityksiä ja valtiolta, ei ainakaan koulutus ole paras mahdollinen ko. tehtäviin.
Venäjän potentiaali on edelleen huikea. Onko siitä sen hyödyntäjäksi vai kulkeeko historia taas romahduksen kautta?
juusi vaaralalle: #18. Nietu. Vanki on ihan toisenlaisessa vapausasemassa kuin minä. Jos olisin vanki, toistelisin vain vanhaa klisettä: Karjala takaisin! Hampaat irvessä, ikenet kurtussa, silmät sirrillään.
En toistele, ei ole tarvis. Tarkastelen tätä asiaa hyvin reaalisesti, suhteellisen kaukaa. En ole vanki, koska olen valmis jokaisessa yksityiskohdassa muuttamaan mielipidettäni, kun löytyy käyttämiäni paremmat perustelut.
Teen analogian, että mission vanki on tavallaan fanaatikko. Hänhän on urassa, josta ei pääse pois. Eikä tietysti haluakaan. Johan Wolfgang von Goethe sanoi: ”Fanaatikko on se, joka ei voi muuttaa mieltään, eikä muuta aihetta”.
Voin muuttaa mieltäni, voin muuttaa aihetta. Etsin analogioita ja perusteluja. Eikö olekin hienoa, ettei tarvitse olla vanki, ollakseen isänmaallinen ja ajaakseen ihmisoikeuksia?
20. Sanoisinko reippaita tieteisfantasian tasoisia linjanvetoja ja johtopäätöksiä.
Missiota josta on tullut jo fantasiaa. Se valitettavasti ei auta sinua, ei Suomea, ei Venäjää eikä maiden yhteistyötä eikä ketään muutakaan. Paitsi ehkä yrittää kilpailla kirjallisuuden markkinoilla.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
VALLANKUMOUS ON VAIVANSA ARVOINEN
Eikö sinulta Veka todellakaan jää yhtään aikaa näille Suomen asioille.
Kun sinä olet niin tunnettu vääryyden poistaja, niin poistaisit edes muutaman välillä täältä Suomestakin.
J.J.Heiskaselle: #19. Kiitokset selventävästä kommentistasi. Totta, olisi ollut hyvä tämä erilaisuus tuoda selvemmin esille. Nyt se on tavallaan implisiittisesti mukana.
Minusta parhaiten tuota eroa kuvaa aikaisemmin käyttämäni kertomus. Äiti on lapsen kanssa kaupassa. Lapsi haluaa jotain tiettyä karkkia. Äiti sanoo, ettei anna. Lapsi heittäytyy kaupan lattialle ja huutaa: ”Äiti on fasisti”.
Fasismin määrittelyssäsi yhtenä piirteenä mainitset ”yhdistysten valta”. Voitko valaista sitä puolta vähän enemmän?
Kun katselee Hitlerin aikaisia mahtavia tilaisuuksia, niistä mielestäni kuultaa todellinen mahtipontisuus ja kansallisylpeyskin. Miten sinä nämä merkit näet?
Tämä käsitteiden sisällöllinen eroavuus on hankala asia, jota varmastikin pitäisi kyetä valottamaan tarkemmin. Luulen, että nyt vähän jokainen länsimainen ihminen ottaa syytöksen fasismista aivan kirjaimellisesti.
#23
No-noh, eikös Markus Rurik ole vielä oppinut, mikä on Suomen kohtaama ylivoimaisesti suurin vääryys?
Sitä paitsi sen suurimman vääryyden korjaaminen korjaa myös samalla monta ”pienempää”, erityisesti tulevaisuudessa.
#22
Eikö sinulla itselläsi ole mitään missiota?
jussi vaaralalle: #22. Millä mittaat ”menestyksen”? On selvää, että loppumenestys mitataan sillä, palautuuko Karjala vai ei. Mutta suuren asian matkan varrella on monenlaisia pysäkkejä.
Olisin ilahtunu kuulemaan, mitkä ovat ne tieteisfantasian tasoiset linjanvedot ja johtopäätökset? Tietysti sekin kiinnostaa, miten olet tullut siihen tulokseen, kun et lue artikkeleitani, etkä siten varmastikaan ole lukenut Karjalan palautus -kirjaa tai muuta aineistoa.
Sanot, että se ”ei auta sinua …”. Nyt pitäisi tietää, mitä sinä koet auttamisena eli ilmeisesti eteenpäinmenona? Mikä on mission edistymistä? Eli vähän arviointikriteereitä sekaan.
25. Huhhuijaa - piti tämäkin ihme nähdä - tässä liisan ihmemaassa missä paskaa tulee luukun täydeltä mediasta joka päivä maan tilasta ettei laidat riitä - että naapurimaan asiat kuntoon laittamalla paranee omankin maan asiat.
Tässä on kyllä usarille seinälle raameihin pantavaa legendan ainesta tässä kommentissa 25.
Markus R Räsäselle: #23. No mutta hyvä punainen veli. Sitähän minä teen koko aika. Yritän haalistaa sinun punaväriäsi, mikä jo paljon helpottaisi suomalaisia.
Ellei Suomelta viety 45 000 km2, Suomen ja Venäjän välinen aito luottamus ja rajan madaltuminen ole Suomen asioita, niin mitkä sitten?
Sinä ajat Suomen asioita tukemalla punaisia ajatuksia. vai ajatko niitä vastaan? Kerro todella, miten sinä, Markus Rurik (nettiin omittu lisänimi?) Räsänen ajat SUOMEN asioita?
#19 Erinomaista! Tosiasioilla päästään aina eteenpäin. Jokainen, joka suomeksi puhuu ”fasimista”, on tavalla tai toisella pelaamassa Venäjän pussiin, ja sellaista voisi nimitellä ”maanpetturuudeksi”, jos nimittelyä halutaan.
#10. Valitettavasti en ole kunnolla ehtinyt katsoa Avalon-projektin sisältöä, kunhan vain laitoin kaksi herkullista sitaattia, jotka olen saanut.
Ihmettelen kuitenkin, miksei Avalon-projektista puhu kuin harvat, jos kukaan… Sehän on tarjottimella, ”kultalautasella”, tarjottu aarrearkku, josta voi hyvin selkeästi lukea natsien ja neuvostoroistojen yhteisistä sävelistä.
agendo2:lle: #25 ja #26.Jospa me nyt kuulisimme punaisimmalta päätoimittajalta, miten hän ajaa SUOMEN asiaa. Sen Venäjän asian ajamisyrityksen olen ollut havaitsevinani, mutta ei kai sellainen voi olla suomalaisen päämissio?
jussi vaaralalle: #28. Äläs nyt herpaannu. Ihan mielenkiintoisesti alkoi juttu. Nyt olet suominut ja pikkuisen tuominnutkin. Nyt on vuosi rakentaa ja tuoda konkreettisia rakennusaineita esille.
”Minä en lue Veikko Saksin tekstejä … en lue Jukka Turusen tekstejä, Halla-ahon juttuja …”
Jassoo.
Ja kehtaa vielä laittaa ”kaikella kunnioituksella”… Pah!
Itse asiassa kannattaa lukea kaikenlaisia tekstejä. Etenkin Veikko Saksia, Jukka Turusta ja Halla-ahoa.
toisinajattelija2008:lle: #30. Asiallisia selvityksiä on mukava lukea. Varsinkin sellaisia, jotka avaavat omaa kirjoitusta paremmin tiettyjä sen osia.
Olen usein katsonut asioita Avalon-projekteista ja harmitellut, ettei ole kunnolla aikaa todella perehtyä niihin. Siellä on paljon tietoa. Yritän jossain vaiheessa palata tuohon asiaan.
32. Veikko hyvä - kyllä minä herpaannun. Olen paljon kirjoittanut Suomesta ja Venäjästä niinkuin varmaan tiedät mutta tämä linja ei ole kuin joku kolonen johon ei edes ole välttämättä aihetta palata jos ja kun aukaistaan oikeita ovia idän suuntaan. Päätän omalta osaltani keskustelun tähän. Kiitos
Yksi asia unohtui pitkässä listassa: nimittäin se, että keskikoulussa (1-8 luokat = peruskoulu ja 9-10 luokat = lukio) Venäjän federaatiossa ei enää luetakaan pakollisena Aleksandr Solženitsynin Ivan Denisovitšin päivää, vaan rouva Solženitsynan aloitteesta Vankileirien saaristo - pakollisena.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vankileirien_saaristo
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ivan_Denisovitšin_päivä
Asia löytyy helposti toki Googlella, kunhan viitsii hieman kaivaa!
#34
Minusta on suorastaan häkellyttävä uutispommi, että julistetaan, että Saksan ja Neuvostoliiton yhteinen ”anteeksiantamaton vihollinen” on länsimainen demokratia.
Miksei sitä tuoda julkisuuteen?
Siinähän se on: selkeä todiste siitä, että natsismi ja neuvostokommunismi, sellaisena kuin se Stalinin aikana, vuonna 1939 oli, olivat SAMAA, ja niiden vihollisia olivat kaikki länsimaiset demokratiat.
Vuosi 1939 on 1900-luvun tahallisesti unohdetuin vuosi, ja kuitenkin juuri tuona vuonna rakennettiin toisen maailmansodan tragedia.
Ja sen sodan arkkitehti oli Stalin.
Kansanomaisesti sanottuna: ”syyllinen sotaan”.
Kiitos taas Veikolle hienosta blogista. On ilo ollut lukea myös erittäin korkeatasoisia kommentteja, joiden esittäjinä on ollut ainakin minulle ennestään tuntemattomia nimiä. Erityisesti olen saanut vaikutelman, että ainakin osa on nuorempaa polvea. Eipä ihme, että palstalla näkyy taas myös kateellisia naapuribloggaajia.
Kotimaiset Tiltumme tekevät urakalla työtä mustamaalakseen sitä maata, joka kuitenkin heille antaa toimeentulon ja turvan. Suomalaisista suurin osa kykenee jättämään heidän juttunsa omaan arvoonsa.
Huolestuttavinta on se, että Venäjälle menee hirvittävä määrä tarkoituksella tosiasioita vääristeleviä tiedotteita. Ei voida olettaa, että sikäläiset tiedotusvälineet ymmärtäisivät, että Helsingin yliopiston dosenttina tiedotteen allekirjoittanut, ei edusta kuitenkaan Helsingin yliopiston virallista kantaa.
50 ja kuoleman välissä olevat kehittävät uutta tarinaa ”Kumpujen yöstä”. Koko antifasistinen kouhotus on oikeastaan Latvian ja Viron uushistoriankirjoituksen ennustettava tulos.
Ellei tätä olisi aloitettu osana Latvian ja Viron maanpuolustusta ja puolustuspolitiikkaa, ei suomalaisia nationalisteja Itä-Karjalassa olisi muistettu kunniallisesti fasisteina tai vaikka olisi muistettu niin ei olisi muisteltu.
Wikipediasta kannattaa katsoa Itä-Karjalan sotilashallinto ja toisaalta keskitysleirit. Näin pääsemme ennen 30.9.2009 eläytymään suurvalta-asemaamme Itä-Karjalassa, jonka tavoitteena oli hankkia lisää metsää Stora-Ensolle, silloiselle Enso-Guzeitille. Ehkä kannattaa katsoa myös Leo Kotilainen, Enso-Guzeitin toimitusjohtaja ja sittemmin Itä-Karjalan sotilahallinnon johtaja, meidän Paul Bremer III:mme.
Idästä ollaan valmiita ostamisen lisäksi ottamaan resursseja mielikuvapolitiikkaan tai tavaramerkin rakentamiseen Yhdysvalloissa käytettäväksi.
#2 => Venäjän federaation pääministeri Putin ei kalistele sapeleita, vaan torjui Yhdysvaltain ohjuskilven ja neuvottelee Yhdysvaltain kanssa. Hänellä voi olla tiedossaan Hillary Clintonin numeron lisäksi myös Barack Obaman avustajan puhelinnumero. Putin laittoi järjestykseen ensiksi Etyj:n, mitä sotkua selvittämään Kreikan kokoomuslainen hallitus palkkasi taatun sosialidemokraatin, Kimmo Kiljusen, sitten Putin laittoi järjestykseen Yhdysvallat ja nyt tämä pieni kulttuurikiista, jossa suomalaiset pääsevät latvialaisten ja virolaisten fasistien rinnalle, on vain pikkuharjoitelma.
Kannattaa lukea tätä http://www.gazeta.ru ja käyttää vaikka käännöksiin http://translate.google.com
jussi vaaralalle: #35. OK, valintahan on luonnollisesti sinun. Kun laitat ”tämän linjan” vain koloseen, täytyy itselläsi olla mahtavia tai vieläkin mahtavampia juttuja ja suunnitelmia. Täytyy tulla uudelleen lukemaan niitä, jos vaikka oppisi tekemään mahtavia juttuja. Hyvät pyhäpäivän viimeiset hetket.
toisinajattelija2008:lle: #37. Ehkä lähtökohta on siinä, että M-R -sopimus oli Saksan ja NL:n yhteinen. Ja todella, länsimainen demokratia oli uhkana suuri, koska se todennäköisesti ei tulisi kovin kauaa katselemaan diktatorisen totalitarismin komentovaltaa, ihmisten alistamista ja omien ihmisten murhaamista.
NL:oa / Venäjää puolustavat taho mielellään leimaavat Viktor Suvorovin novellikirjailijaksi. Mutta hän esim. M-Päev -kirjassa erittäin selkeästi ja yksityiskohtaisesti valaisee, miten Stalinin divisioonat syntyivät ja miten Stalinin NL varustautui sotaan.
Kalevan kaikulle: #38. Kiitokset kiittämisestä. Tämä blokikirjoitus alkoi sikäli poikkeuksellisesti, ettei ensimmäisenä tullut tuutin täydeltä negatiivista. Kyllä lukijajoukosta tietoa löytyy paljon, jos on vain halua sitä tuoda esille.
Vastustavien puheenvuorojen esittäjille olen kiitollinen siitä, että he pakottavat kerran toisensa jälkeen evaluoimaan omia kriteereitä ja perusteita. Se on kehittävää puuhaa. Arvelen, että mission etenemisessä vastustuksella on ollut kaikkiaan ihan merkittävä osuus kehittämisen edistämiseksi.
Venäläiset tiedotusvälineet mielellään ottavat änkyrätiedotteita ja shokkijuttuja vastaan. Niinhän suomalaisetkin.
Minulla on ollut tilaisuus tehdä yhteistyötä mm. NTV:n, REN-tv sekä joidenkin lehtien kanssa. Niissä olleiden toimittajien kohdalla ei ole mitään negatiivista sanottavaa. He ovat tehneet työnsä hyvin ja viesti on mennyt eteenpäin valtaosaltaan siinä muodossa kuin olen sen laittanutkin. Pitänee harkita sen linjan aktiviteetin lisäämistä.
Mielestäni on täysin edesvastuutonta, että suomalainen oppinut ihminen laittaa Suomesta aivan puuta heinää -tietoa ja kertoo asenteista, joita vain järkyttyneessä mielikuvituksessa voi liikkua. Ei ihme, että venäläiset saavat huonon kuvan suomalaisista ja Suomesta. Ei tuollainen toiminta ainakaan rajan aitoa madaltamista edistä.
Professori Jelena Senjavskajan näkemys on lähellä totuutta:
Mielestäni presidenttinne Tarja Halosen esitelmä Ranskan ulkopoliittisessa instituutissa oli havainnollinen. Halonen sanoi, että suomalaiset kävivät itsenäistä, erillistä sotaansa, eivät olleet Hitlerin liittolaisia ja suojelivat vapautta ja demokratiaa. Ongelmaan on kaksi näkökulmaa, poliittinen ja psykologinen. Historiallinen muisti sodasta on eri kansoilla täysin erilainen, vaikka kysymyksessä olisikin sama sota tai tapahtuma. Tämä riippuu yhtäältä siitä, missä määrin ja miten kyseinen maa ja sen kansa osallistuivat sotaan, toisaalta siitä, minkälaisia sodan tulokset olivat kyseisen maan ja kansan kannalta.
Historian käsitteistö tuntee voittajien sodan ja voitettujen sodan historiallisen muiston. Voitettujen sodan historiallisessa muistossa kansallinen tietoisuus sodan tapahtumista on traumaattinen. Itsesäilytysvaisto kieltää osan traumaattisista muistoista. Tähän liittyy universaalisia historiallisen muistin muotoutumisen mekanismeja, kuten tapahtuman kieltäminen, tapahtumaketjun valheellinen kuvaus etäällä historiallisesta totuudesta sekä kielteisen tapahtuman selittäminen myönteiseksi ja sankarilliseksi. Tällä tavoin kansallisesta häpeästä voidaan tehdä tuleville sukupolville ylpeyden aihe.
Suomi oli toisessa maailmansodassa ilman muuta Hitlerin liittolainen. Kukaan ei epäile sitä. Se on todettu monissa kansainvälisoikeudellisissa asiakirjoissa, ja se on tunnettu historiallinen tosiasia. Mutta suomalaisten mielestä on erittäin epämiellyttävää muistella sitä, että he olivat Hitlerin liittolaisia. He eivät voi kokonaan kieltää osallisuuttaan, mutta he yrittävät etsiä teoilleen oikeutusta ja korjailla historiaa. Keksitään esimerkiksi uusia käsitteitä: sotaliittolaisen sijaan puhutaan «aseveljestä». Suomalaiset yrittävät kiistää olleensa täysin riippuvainen satelliitti tai sodan merkittävä osallinen. He väittävät olleensa jonkinlainen itsenäistä sotaa käynyt kansainvälisen oikeuden subjekti tai oikeudenmukainen kostaja huonolle naapurille, joka oli hyökännyt muutama vuosi aiemmin.
Tässä ilmenee pyrkimys sitoa kaksi erilaista historiallista tapahtumaa yhdeksi kokonaisuudeksi. Ongelma on siinä, että toinen maailmansota kattoi valtavan alueen. Sota pohjoisessa, mm. Suomen sotatoimien alueella, oli suuren kauhean sodan erittäin pieni paikallinen episodi. Tämän paikallisen episodin esittäminen jonakin itsenäisenä tapahtumana, jolla olisi erityinen merkitys, on historiallisesti epäkorrektia. Pohjoisen tapahtumilla oli erityinen merkitys vain Suomelle. Muille toisen maailmansodan osanottajille se oli perifeerinen sotanäyttämö. Toisen maailmansodan kohtaloa ei ratkaistu tällä rintamaosuudella, vaan aivan muissa paikoissa.
Kun vuonna 1944 Suomi irrottautui sodasta, Mannerheim kirjoitti Hitlerille mielenkiintoisen kirjeen, jossa hän oikeutti liittolaisensa edessä sodan lopettamisen. Kun Suomi aloitti tämän sodan, se puhui Uralille saakka ulottuvasta Suur-Suomesta, suursuomalaisen kansan suuresta tulevaisuudesta ja Suomelle milloinkaan kuulumattomien Itä-Karjalan alueiden palauttamisesta. Kun Suomi joutui irrottautumaan sodasta Punaisen Armeijan iskettyä, Hitlerille ilmoitettiin, ettei pieni Suomen kansa voi jatkaa tällaista vaikeaa sotaa, koska se on täydellisen tuhon kynnyksellä. Enää ei puhuttu suuruudesta vaan itsesuojelusta.
Tämä on syy siihen, miksi suomalaiset haluavat esittää osallisuutensa toiseen maailmansotaan oikeudenmukaisena. Mutta on sangen vaikeata kuvata itsensä oikeudenmukaiseksi osalliseksi fasistisen Saksan liittolaisena. Tässä suomalaiset yrittävät eristäytyä liittolaisestaan ja samaan aikaan todistella, että heidän osallistumisensa vuosien 1941–1944 tapahtumiin liittyi välittömästi suomalais-neuvostoliittolaiseen sotaan 1939–1940, jolloin Neuvostoliiton kanssa tehty rauha oli muka väliaikainen «välirauha», ja että vuonna 1941 Suomi vain yritti palauttaa sen, minkä se muka oikeudettomasti oli menettänyt.
Tapio O. Nevalle: #39. En oikein saa selvää, mitä kirjoituksesi alulla tarkoitat. Minulla on se käsitys, että koko tämä antifasistipolemiikki on syntynyt suomalaisten ns. antifasistien, virolaisten, latvialaisten, liettualaisten ja venäläisten ns. antifasistien ja fasistien yhteisistä aivoituksista.
Lisäksi he kaikki ovat säännöllisesti vierailleet Venäjällä hakemassa ohjeita toiminnalleen - molemmat osapuolet. Olisikohan ajatus ollut, että pääasia kun puhutaan, silloin ollaan tärkeitä. Mistä puhutaan, ei ole tärkeä.
#40. Kyllä pääministeri Putin on vuosien varrella kalistellut sapeliaan oikein olan takaa. Miten katsot, oliko Tsetsenian kansanmurha ja sota pyhäkouluretki? Entä Georgian sota?
Herätätkin mielenkiintoisen kysymyksen. Kummalla, Putinilla vai Medvedevillä, on punainen linja Valkoiseen taloon? Veikkaan, että valtasuhteista huolimatta se on Medvedevillä.
Tarkoitatko, että Putin laittoin ETYJ:n järjestykseen ja ETYJ siitä kiitokseksi tuomitsi NL:n toimet?
Ei taida Putinista olla USA:n järjestykseen laittajaksi. Maitten muskelit ovat kuitenkin kovasti epätasapainoiset. Tosin helppoa ei ole kummallakaan, mutta melkein luulen, että Putinin kannattaisi lakki kädessä lähestyä Obamaa ja ehdottaa ihan aitoa liennytystä ja lähentymistä. Sellaista yhteistyötä, jossa ei ole ketunhäntä kainalossa, eikä tikari toisessa.
# 14 Angelikalle - ja Veikollekin
Suomettumisajan ”kulta-aikana” oli tapana aina huomattuaa Reaganin b-tason näyttelijäkykyjä.
Euroopassa - ja Suomessa vähän voimakkaammin - uskottiin kulisseihin ja näyttelijöihin. Alunperin Reagan sattui olemaan näyttelijä josta muodotui raskaansarjan valtiomies ja sovelsi ominaisuuksiaan mm Berliinin muuri-kulissiin.
”The End of Soviet Union” jäi hänen viimeiseksi kansainvälisen tason spektaakkeliksi.
Tapani Joensuulle: #44. Kiitokset pitkästä pohdinnastasi. En kaikilta osin yhdy esityksessi, mutta vapaassa maassa sellainen ei ole ongelma.
Halosen puheen osalta olisi todella kiintoisaa tietää, kuka sen kirjoitti. Sehän ei lainkaan ollut ”Halosen” puhe.
En tiedä muistatko, mutta Halonen piti puheensa 01.03.2005. Ja 02.03.2005 ilmestyi Karjalan palautus -kirja. Venäläiset kytkivät nämä kaksi yhteen ja siitä alkoi 2.5 kk kestävä intensiivinen Karjala-keskustelu myös Venäjällä.
Muistan hyvin, kun NTV haastatteli minua heti seuraavana päivänä. Toimittaja oli tuttu venäläinen toimittaja. Lyhyt haastattelu vei 1.5 h. Kaikkein eniten hän tivasi, miksi väitän, että kirjan I painos oli vain 500 kpl. Hän ei uskonut todellista selitystäni ja tivasi entistä tiukemmin.
Pieni painos, presidentin puhe, … kaikki sopivat yhteen valtiollisen (neuvostoliittolaisen) hankkeen kanssa.
On muuten mielenkiintoista, miten kuvaat toisessa varsinaisessa kappaleessasi voitettujen historiaa. Kun luet sitä tarkemmin, itse asiassa kerrot siinä Neuvostoliiton historian, et niinkään Suomen historiaa.
Mielestäni on ehdottomasti erotettava poliittinen ja sotilaallinen yhteistyö ja liittoutuneisuus. Oliko Suomi samalla lailla poliittisesti Saksan liittolainen kuin esim. USA ja Englanti olivat liittolaisia? Ei kannata kasata suomalaisten päälle suurempaa taakkaa kuin on todellisuus.
Jatkosodan tarkastelu ilman talvisotaa on turha. Mutta en lähde taittamaan tästä asiasta peistä kanssasi, sitä on jo joidenkin muiden kanssa tehty liikaakin.
Räsäsen Seinälehden takasivulle: #46. Hauska havaita, että Seinälehden takasivukin on herännyt kesäunestaan ja ryhtynyt tukemaan suuren innoittajansa aatoksia.
Reagan oli aika jännä persoona, todella. Muistan, että ainakin aluksi häntä arvioitiin vain näyttelijänä. Mutta hän osasikin näytelmän juoneen tuoda uusia ulottuvuuksia, jotka pelastivat Euroopan.
Ronald Reagan on sanonut myös näin: ”How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and Lenin.”
Veikko Saksi ”Venäjä ryhtynyt ”fasismivainoihin”
Heh, kaveri joka palauttelee Karjalaa, peruuttelee sotasyyllisyystuomioita, yrittää estää Itämeren kaasuputkea, järjestelee Hitlerin synttäripäiväksi Venäjän vastaisen propagandaelokuvaesityksen ja muutenkin vastustaa Venäjää työkseen 24/7… juu, olisin minäkin vähän huolissani jos siellä fasisteja vainotaan
roskapostirobotille: #49. Heh, todella. Huomasitko, että Venäjä ryhtyi vainoamaan omia kansalaisiaan? Sehän ei maassa ole uutta, mutta ei kylläkään mitenkään ilahduttavaa. Minun toimintaanihan asia ei mitenkään vaikeuta, koska olen aito Venäjän ystävä, en huithapeli hännystelijä.
Ystävälle voi kertoa totuuden. Afrikkalainen sananalasku: ”Ei ystävyys siihen pääty, että minä pidän puoleni ja sinä pidät puolesi”.
Olen ilahtunut, että olet havainnut nämä keskeiset fokukseni: Karjala ja sotasyyllisyys. Kaasuputki on sivujuonne, sillä se liippaa vain Karjalan kiinteistöjen omistukseen.
Sen sijaan kaasuputkeen liittyy erittäin vahvasti Suomen valtionhallinnon perusongelmat: vaikeneminen, kanonisointi, Venäjän pelko. Niitä en hyväksy, siksi tuon siihen liittyviä asioita esille.
Joskus esille tuominen ja vaikutus vievät aikaa. Tässä tapauksessa 2.5 vuotta. Mutta tärkeintä on se, että poliittinen taho nyt joutuu miettimään asiaa vähän laajemmin kuin pelkästä ympäristönäkökulmasta. Päätöksethän on jo tehty, se on selvä. Mutta ei virallisten päätösten tekeminen enää ihmisiä sumuttamalla niin helppoa ole.
Jos se fasistivaino lisäksi on sitä Äiti on fasisti -tasoa, ei monen muunkaan lisäkseni tarvitse mitenkään olla huolestunut.
44. Tähän Professori Jelena Senjavskajan näkemykseen
” Ongelma on siinä, että toinen maailmansota kattoi valtavan alueen. Sota pohjoisessa, mm. Suomen sotatoimien alueella, oli suuren kauhean sodan erittäin pieni paikallinen episodi. Tämän paikallisen episodin esittäminen jonakin itsenäisenä tapahtumana, jolla olisi erityinen merkitys, on historiallisesti epäkorrektia. Pohjoisen tapahtumilla oli erityinen merkitys vain Suomelle. Muille toisen maailmansodan osanottajille se oli perifeerinen sotanäyttämö. Toisen maailmansodan kohtaloa ei ratkaistu tällä rintamaosuudella, vaan aivan muissa paikoissa. ”
olen esittänyt ja se lehdissäkin on julkaistu että sillä teolla että Mannerheim ei lähtenyt auttamaan saksalaisia Leningradin valtaamisessa joka olisi voinut Suomen avulla onnistua saattoi olla itse asiassa teko joka ratkaisi toisen maailmansodan kulun niin että Saksa hävisi. Nimittäin jos Leningrad olisi vallattu niin venäläisillä olisi ollut ihan oikeasti Saksaa vastaan kaksi rintamaa yhden sijasta ja venäläiset ja Moskova olisi ollut saksalaisten kahden rintaman pihdeissä joka olisi vienyt venäläisten voimia etelässä saksalaisia vastaan ja niin edesauttanut saksalaisten pärjäämistä siellä. Se seikka olisi voinut kääntää sodan kulun toiseksi. Ja siinä mielessä Mannerheim saattoi tehdä Leningradin valloitukselta pidättäytyessään maailmanhistoriaa. Ja luulen että tämä näkemykseni on uusi ja kun en ole sotahistorioitsija niin haluaisin tietää mitä asiasta ajatellaan. Olisiko Mannerheim itse asiassa sen luokan maailmanhistorian vaikuttaja ehkä ymmärtämättäänkin.
Pakko oli Veikko tuohon kommentoida koska se pisti niin silmään. Kiitos.
#44
”Ongelma on siinä, että toinen maailmansota kattoi valtavan alueen. Sota pohjoisessa, mm. Suomen sotatoimien alueella, oli suuren kauhean sodan erittäin pieni paikallinen episodi.”
Tämä on juuri se ristiriitaisuus, joka teidän NL/Venäjän palvojilla ilmenee toistuvasti, kun puhutte samaan aikaan ”fasistisista” valtioista, kuten Viro ja Suomi, ja niiden jatkuvasta uhkasta NL:n tapaisille agressiivisille suurvalloille ja seuraavassa lauseessa pidätte näitä uhkaavia voimia niin mitättöminä, ettei niitä kannata edes juuri mainita.
SAFKA:laiset ja niiden kannattajat, joksi sinutkin nyt tuon puheenvuoron takia luen, ovat selkeästi ilmoittaneet, ettei Suomen ja Balttian maiden tapaisilla valtioilla eikä niiden kansoilla ole edes olemassaolon oikeutusta ja kaikki, toistan KAIKKI niiden teot ja oikeudet ovat tuomittavia. Eli täsmälleen sama periaate, joka Hitlerillä ja Stalinilla oli.
Noilla jatkuvilla vaatimuksilla pienten kansakuntien tuhoamisesta, jota sinäkin nyt tuet, ei ole pitkä matka, no tarvitseeko tuota edes sanoa.
#20 Veikko, tuli mieleen tuosta romahduksen mahdollisuudesta, että tikapuita pitkin kipuamalla yritetään päästä taivaisiin ja toisaalta portaita pitkin alaspäin kävellessä on venäläisten syytä toivoa, että ne on valmistettu hieman huolellisemmin, kuin edesmennen Neuvostoliiton liitoksistaan natisevat puuportaat. Voi muuten tippua korkealta ja lujaa.
Illuusioiden paljastuessa propagandalliseksi valhemasiinan tuotokseksi tulee jokaiselle venäläiselle mieleen petos. Heitä on rumasti sanottuna ”kustu” linssiin ja viety kuin pässiä narussa. Induktiivisesti he toki voivat olettaa uuden paremman huomisen sarastavan, mutta deduktiivinen todellisuus saattaa kuitenkin nostaa rationalismisesti romahduksen todeksi. Tässä vaiheessa sitä kuuluisaa venäläistä huumoria kaivataan. Jatkuuko nukketeatteri ja venähtääkö Pinokkisilovikkien nenä entisestään pidemmäksi?
Saattaa muuten tulla Venäjällä väestökato, kun valheiden kulissit sortuvat. Tulee mieleen Grimmin veljesten Bremenin soittoniekat, jossa aasi, kissa, koira ja kukko karkaavat isänniltään niiden kohdeltua heitä kaltoin. Eläimet päättävät lähteä Bremeniin, joka on kuuluisa vapaudestaan ja siitä, että siellä voi elää ilman omistajiaan.
No aika näyttää, mutta historialla on paha tapa toistaa itseänsä.
Kiitoksia Veikko Saksille mielenkiintoisesta alustuksesta, joka synnytti lukemisen arvoisen keskustelun.
# 44 Tapani Joensuu:
Suomessa voi vapaasti esittää ja pitää vaikkapa ”Professori Jelena Senjavskajan näkemys on lähellä totuutta” -lauselmaa oikeutettuna. Saamme olla myös eri mieltä, jota minä olen. Toisinajattelu ei ollut mahdollista Neuvostoliitossa aikana, jota professori käsittelee. Vaikeuksia näyttää olevan kasautumassa myös Venäjälle.
Arvon professori kuvaa hyvin prosessia, mikä on tapahtumassa naapurissamme Stalinin suhteen: ”tapahtuman kieltäminen, tapahtumaketjun valheellinen kuvaus etäällä historiallisesta totuudesta sekä kielteisen tapahtuman selittäminen myönteiseksi ja sankarilliseksi”. Stalin taisi tehdä ihan pieniä virheitä, mutta hän ylväästi ja aivan yksin pelasti Neuvostoliiton.
”Suomi oli toisessa maailmansodassa ilman muuta Hitlerin liittolainen. Kukaan ei epäile sitä.” Onko näin? Neuvostoliitto oli Hitlerin liittolainen ja M-R-sopimuksen antamalla ”oikeutuksella” hyökkäsi Suomeen.
Otan tähän pitkähkön lainauksen, koska se hirmuisessa vääryydessään ja kyynisyydessään on aito Neuvostoliitto/Venäjällä vallitseva historian tulkinta. ”Vae victis”, ”Voi voitettuja” sanoi barbaaripäällikkö, kun roomalaiset maksoivat heille lunnaita.
”Sota pohjoisessa, mm. Suomen sotatoimien alueella, oli suuren kauhean sodan erittäin pieni paikallinen episodi. Tämän paikallisen episodin esittäminen jonakin itsenäisenä tapahtumana, jolla olisi erityinen merkitys, on historiallisesti epäkorrektia. Pohjoisen tapahtumilla oli erityinen merkitys vain Suomelle. Muille toisen maailmansodan osanottajille se oli perifeerinen sotanäyttämö.”
Voiko suomalaisille ja Suomelle osoittaa halveksuntaansa vielä enemmän?
Kiitos Veikko, että sä jaksat…Mä olen jo ihan loppu näiden idioottien uskomuksista. ”Loppu ja loppu”, kunhan vedän vähän henkeä.
Suomi oli Natsisaksan liittolainen ja halusi osansa suuresta maasta Hitlerin avustuksella, tosin pienen maan suuretkin sotilaat, eivät voineet ylivoimalle mitään. Keskitysleirejä jo kokeiltiin kotoisessa luokkasodassa ja sitä myös kokeiltiin venäläisiin. Tosin suomalaisten sotilaisten joukossa oli inhimillistäkin porukkaa, jotka koittivat auttaa keskitysleirien asukkailta sodan kärsimyksiltä.
Nyt katseet Uruguaan, josta saamme uuden karjalan metsätelollisuutemme myötä.
jussi vaaralalle: #51. Käsittääkseni tätä Mannerheimin Leningradin valloittamatta jättispäätöstä on arvioitu aika monta kertaa. Olematta historioitsija yhdyn käsitykseesi siitä, että sodan kulku olisi muuttunut ja NL todennäköisesti ajettu jonnekin Siperian taigalle.
Mannerheim teki joka tapauksessa maailmanhistoriaa, koska ei hyökännyt Leningradiin. Luulen, että hän tajusi tekonsa, mutta mahdollisesti vaakakupissa painoivat inhimilliset tekijät enemmän. On vaikea kuvitella Mannerheimia mieheksi, joka olisi halunnut tuhota miljoonia venäläisiä siviilejä. Lisäksi Pietari oli hänelle hyvin läheinen kaupunki monessa suhteessa. Sekin olisi tuhoutunut.
Joten arvelen Mannerheimin teon olleen harkittu. Ja siinä suhteessa hän jää historian lehdille sotapäällikkönä, joka ei mihin hintaan tahansa halunnut päästä kuolemattomien sotapäälliköiden joukkoon NL:n tuhoajana.
Pitää kylmästi todeta että Veikko Saksilla on kaltaisensa Venäjällä ja minunkin kaltaisilla Suomen kohtalosta provosoitumattomilla on kaltaisensa Venäjällä ja nyt on kyse siitä kummanko tahon lähestymistapa asioihin on hedelmällisempi - lukekaa nyt vaikka Angelika Ålanderin kiima hänen viimeisestä kommentistaan ja todetkaa että aika heikko on alkaa tuollaisen kuohan keskeltä asialliseen keskusteluun.
Alamaiselle: #52. Olisi varmastikin parempi, ettemme luokittelisi ihmisiä johonkin ryhmään, johon he itse eivät ehdottomasti ole ilmoittaneet kuuluvansa. Minä puolestani en kokenut #44 viestiä muutoin kuin jossain määrin erilaisena pohdintana, mitä itse asioista uskon tietäväni. Eli käsitellään mieluiten asioita, ei ihmisiä.
Tänä päivänä tilanne on erilainen kuin sotien aikana. Pienetkin valtiot kuuluvat - Suomea tietysti lukuun ottamatta - sotilaalliseen liittoon. Sellainen tilanne voi tulla, että näemme, kuinka paljon se auttaa. Uskon, että jo jäsenyys takaa pitkälle menevän turvallisuuden.
#51
”olen esittänyt ja se lehdissäkin on julkaistu että sillä teolla että Mannerheim ei lähtenyt auttamaan saksalaisia Leningradin valtaamisessa joka olisi voinut Suomen avulla onnistua saattoi olla itse asiassa teko joka ratkaisi toisen maailmansodan kulun niin että Saksa hävisi.”
Tuollaiset puheenvuorot ovat tulevaisuudessa Venäjällä ja Medjedevin opin mukaan myös ”lähiulkomailla”, siis Suomessa ja Virossa rangaistuksen alaisia kommentteja.
Kun historia kirjoitetaan Stalinin oppien mukaan, siinä korostetaan, että suomalaisfasistit olivat pahimpia leningradin tuhoajia ja teurastajia ja ainoastaan urhoollisen neuvostokansan sankarillinen taistelu löi Suomi-natsit takaisin ja pakoitti ne karkuun. Tämä sama fasisti-Suomi aloitti sodan jo vuonna 1939 hyökkäämällä raukkamaisesti rauhaarakastavan NL:n kimppuun.
Neuvoisin sinuakin opettelemaan tämän Venäjän tulevan virallisen kannan, se voi tulevaisuudessa säästää sinut linnareissulta, kunhan uusi laki tulee voimaan.
Eli kun kerran SAFKA:laisten kelkkaan lähdet, sinulla EI ole mielipiteitä, sinulla on vain SE totuus joka sinulle annetaan.
56. Antti Tuuri kirjoitti hesarissa kolumnin jossa sanoi suomen olevan sotaa käyvä - afganistan - kolonialistinen - uruguay - valtio
Sekin paska piti tästä maasta nähdä niinkuin ei olisi jo tarpeeksi korruptiopaskaa muutenkin tullut - korruptiota sielläkin uruguayssa tehdään tietojen mukaan. Eli mikä pyhä vilpittömien pyyteiden maa tämä suomi on - ei mikään. Samaa paskaa kuin muutkin. Myöntäisi ja korjaisi edes omat sikamaisuutensa niin kävisi esimerkistä. Ai että minä toivon että suomi alkaa kimppaamaan norjan kanssa kun se taitaa olla tämän kolkan jotakuinkin sivistynein valtio.
Veikko Saksi, olet nyt luvannut, että kaasuputkea ei Suomenlahteen tule, Karjala palautuu ja kaiken huippuna Venäjäkin romahtaa.
Montako hatullista paskaa per lupaus syöt, jos mikään näistä lupauksistasi ei toteudu?
Milloin järjestämme tämän syöntinäytöksen, 5-10-15 tms. vuoden kuluttua?
Itse olen valmis tähän vedonlyöntiin myös. Kaasuputkesta en mene vannomaan mitään, Venäjästä ei edes ota selvää milloin se on romahtanut, mutta jos Karjala palautuu niin minä olen aluepalautuksen jälkeen se kaveri ovesi takana hatun kanssa pyytämässä, että täytä se.
Lähdetkö mukaan?
Angelikalle: #53. Minusta Venäjän kannalta on vielä paljon huolestuttavampaa se, että rahakeskiluokka, rikkaat ja älyllisesti etevät ovat aika pitkälti oivaltaneet, ettei Venäjälle kannata jättää rahoja vietäviksi tai tuhottaviksi.
Siksi lukuisat heistä ovat jo vieneet perheensä länteen ja rahansa veroparatiiseihin. Se on Venäjälle hirvittävä tappio. Kun luhistuminen ihmisten käsitysten mukaan alkaa, aivovienti on kovaa. Juuri ne henkilöt, joilla olisi kykyä nostaa maata, lähtevät maasta. Venäjälle jäävät pääasiassa vain ne, joilla ei ole resursseja lähteä muualle.
Köyhät ja sen yhden putken tietojen varassa olevat eivät osaa tai pysty lähtemään mihinkään. Heidän kohtalonsa tuntuu etukäteen aika kamalalta.
Voi olla, että maalaan liian mustaa kuvaa. Mutta ne tiedot, mitä tämän päivän Venäjästä on käytettävissä, eivät anna mahdollisuutta paremman kuvan maalaamiseen - ellei tilapäisesti energian hintojen nousu muuta tilannetta.
Historia tulee toistamaan itseään. Valitettavasti. Niinhän se näyttää tekevän Suomessakin.
#52
Hyvin esitetty tuo mitättömien etupiirivaltioiden yhtä aikaa vaarallinen ja olematon vaikutus.
Dosentin ”tieteellisistä” lohkaisuista yksihän on, että Viro ja Suomi ovat niin mitättömiä, ettei niillä ole edes historiaa. Hänen mielestään Viro tulisi liittää Suomeen ja senjälkeen Suomi Venäjään.
Samalla hän kertoo toimittajalle ajavansa Suomen etua.
Valitettavasti meillä on jokunen muukin samalla lailla isänmaansa etua ajatteleva.
Olen sitä mieltä, että jos dosentti yrittää vielä kerrankin värvätä Suomeen mielenosoitusta nashi-voimien kera, hänelle on laitettava maahantulokielto. Pysyköön siellä, missä on oikea sananvapaus omien sanojensa mukaan.
elakegubbelle: #54. Kiitos, kiitos. Tuohon Suomen sotatoimien pienuuteen palaisin. Kyllä ne olivat todellisia ja maailman mittakaavassakin merkittäviä. Tuli oikosulku, jonka toiset osaavat korjata, mikä suomalaisen taistelu oli suurempi kuin Normandian maihinnousu? Oliko se Tali-Ihantala vai?
Talvisodassa Venäjä menetti kaikkiaan noin miljoona miestä kuolleina, haavoittuneita, paleltuneina ja kadonneina. Näin kerto Hrutsev. Jatkosodassa saman verran. Joten ei ihan pienistä jutuista ollut kyse.
Ilman USA:n Lend-lease -apua NL ei olisi tullut Viipuriin, eikä Berliiniin. Ei olisi ollut vehkeitä tulla. Joten suomalaisille ratkaisevia taisteluita itsenäisyydestä, mutta maailmanmittaluokassa merkittäviä taisteluita myöskin.
# 51 Jussi Vaarala
”Ja siinä mielessä Mannerheim saattoi tehdä Leningradin valloitukselta pidättäytyessään maailmanhistoriaa. Ja luulen että tämä näkemykseni on uusi.”
Näkemys ei todella ole mikään uusi. Näkemys on hyvin vanha. Kyse on ns. kontrafaktuaalisesta historian tarkastelusta. Meidän maallikkojen sanoin: Jossittelusta. Historioitsijat ovat vastentahtoisia tällaiseen puheeseen, mutta kyllähän hekin joskus leikkiin antautuvat.
Olisivatko saksalaiset pystyneet valtaamaan Leningradin suomalaisten tuella jää vastauksetta. Sen sijaan on useita lähteitä, joiden mukaan Mannerheim ei ehdottomasti halunnut lähteä valtausyritykseen mukaan. Hän tiesi, että Suomella on aina itänaapuri, joka ei unohda Sankt Petersburg/Pietari/Leningradin valtausta ja mahdollista tuhoamista koskaan. Venäjä on aina suurvalta ja Suomi ei koskaan. Päätökseen lienee vaikuttanut myös se, että Mannerheim oli viettänyt elämänsä parhaat vuodet Pietarissa.
ari laaksolle: #55. Noo, kyllä se elämä taas palautuu, kun happea ja unta vähän haukkaa. Minä lähden aamusella aikaisin, joten vastailen nyt muitten puuhien joukossa. Olen sen velkaa ihmisille, jotka vaivautuvat tulemaan tähän blogiin kirjoittamaan mielipiteitään.
Minusta ihmisten mielipiteisiin pitäisi suhtautua vähän toisin, vaikka ne joskus ärsyttävätkin. Jokaisella ihmisellä on pätevä syy tai merkittävä motivaatio, miksi hän kirjoittaa toisin kuin sinä tai vastoin parempaa tietoaan tai halventavasti ….
Sitä motivaatiota me emme tietä. Siksi asiallinen vastaus on aina paras ja antaahan se ulkopuolisille paremman pohjan arvioida, kumpaa uskoa.
Voi sinua Veikko Saksi - sinä ihan oikeasti olet ryssarasismikiimassa ja vielä sanoisinko aika pahasti tämän lauseesi perusteella etenkin - on tylsää sanoa näin kliseisesti mutta sinä luet kuin piru raamattua
” Historia tulee toistamaan itseään. Valitettavasti. Niinhän se näyttää tekevän Suomessakin. ”
Esa Olkoniemelle: #56. Luulen, että sekä suomalainen päämaja että Mannerheim olivat laskentakykyisiä ihmisiä. Ei tarvitse kuin katsoa karttaa, niin se jo selvittää, ettei suomalaisilla voimilla NL:oa valloiteta. Ja miksi se haluttaisiin valloittaakaan.
Suomi oli Saksan sotilaallinen liittolainen, mutta ei poliittinen. Siinä on erittäin suuri ero, mikä myöskin näkyi siinä, miten Mannerheim harkitsi saksalaisten toiveita.
Kuulin heti sodan jälkeen kertomuksia sotavankienkin kohtelusta. Se ei vastannut, eikä vieläkään vastaa niitä esille tuotuja väitteitä suomalaisten julmuuksista. Julmia ja pahoja yksilöitä on varmasti ollut, niitä on kaikissa armeijoissa. Eikä sota ole sellainen retki, jossa julmuus hälvenisi.
#63 Veikko, niimpä rahavirrat virtaavat ulos länteen ja veroparatiisit hymyilevät, sekä kiittävät, että kuittaavat.
Mutta Venäjällä katulapsesta on tullut pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Onneksi edes osa heistä päätyy adoption kautta paremmille apajille, mutta valitettavasti vain harvat.
Tuloerot ja luokkaerot ovat päätähuimaavia ja nämä jo itsessään lisäävät myrskyn merkkejä. Onneksi me voimme lukea mm.sinun blogejasi ja saada sitä kautta ajankohtaista tietoa ilman propagandan varjoa.
Kauniita unia sulle Veikko ja terveiset paremmalle puoliskollesi
ps. 58 Jussi Vaarala, tarkoittanet minua Alanderia, et Ålanderia? Voisi ihan luulla, että kirjoitat toiselle henkilölle, ellen olisi niin hyvä rivien välistä lukija.
66. Minun silmiini ei ole koskaan osunut että olisi sanottu Mannerheimin tehneen maailmanhistoriaa kun ei hyökännyt Leningradiin. En ole koko sotahistoriaan hirveämmin perehtynyt sen myönnän mutta en muista koskaan nähneeni sellaista käsitystä siltikään että Mannerheimin teko olisi ollut ehkä ratkaiseva maailmansodan kululle. Joka tietää valaiskoon linkillä.
Mutta joka tapauksessa näkemykseni on myönnytys Veikko Saksin suuntaan ja toivottavasti sen rinnalla että Mannerheim säästi Leningradin myös viesti venäläisille että ei me niin pahoja olla heidän suhteensa kansana vaikka hairahduimmekin Saksan liitolaiseksi. Mannerheimhan käytännössä sanoi irti tuossa liittolaisuuden Saksan kanssa. Ja kun katselee Hitlerin vierailukuvia Mannerheimin synttäreillä niin ainakin minä luen Mannerheimin olemuksesta mitä suurinta inhoa ja epäluuloa Hitleriä kohtaan ja fiiliksen että ” tuo diktaattori on hullu ”. Niinkuin olikin.
”Tämän paikallisen episodin esittäminen jonakin itsenäisenä tapahtumana, jolla olisi erityinen merkitys, on historiallisesti epäkorrektia.”
Huhhuh… Suomen status II maailmansodassa liittyy siihen tosiasiaan, että NL HYÖKKÄSI Suomeen 30.11.1939, eli Suomi joutui vastentahtoisesti hyökkäyssodan uhriksi, mikä jälkeen Suomen laillisia ja tunnustettuja alueita siirtyi osaksi maahamme hyökännyttä diktatuuria, joka oli samaan aikaan sopimussuhteessa natsien kanssa.
Tämä on SOTA, joka tapahtui, ja jonka seurauksena suomalaisia pakeni kotiseuduiltaan, syntyi ”etninen puhdistus”, Suomen laillisille alueille siirrettiin muukalaisia, jotka loivat muukalaisen yhteiskunnan, ikäänkuin siirtokuntia miehitysalueille.
Vaikka onkin erillinen sota, ”jatkosota” oli Neuvostoliiton ja Suomen välinen sota, tämän talvisodan JATKO. Sitä käytiin, vähintään Suomen näkökulmasta, osana talvisodan aiheuttamaa tilannetta: suvereenin valtion laillisten alueiden siirryttyä sodan aloittaneen diktatuurin haltuun. Ilman talvisotaa ei ehkä koskaan olisi tullut jatkosotaa (ehkä ei edes koko Barbarossaa, koska juuri talvisota paljasti Hitlerille Stalinin armeijan yllättävän heikkouden, pieni Suomi pystyi pysäyttämään rosvojoukon, ja Stalin itse asiassa löi päänsä ”Karjalan mäntyyn”).
Historiallisen korrektiuden nimissä ei saa unohtaa vuotta 1939, eikä vuoden 1940 alkukuukausia. MITÄÄN vuotta ei saa unohtaa.
”Suomi oli Natsisaksan liittolainen ja halusi osansa suuresta maasta Hitlerin avustuksella, tosin pienen maan suuretkin sotilaat, eivät voineet ylivoimalle mitään.”
Eikö ne opi mitään.
Luepa tämä uudestaan:
• The Reich Government and the Soviet Government must, judging from all experience, count it as certain that the capitalistic Western democracies are the unforgiving enemies of both National Socialist Germany and of the U.S.S.R **)
Valtakunnan hallituksen ja neuvostohallitusten täytyy, kaikesta kokemuksesta päätellen, pitää varmana, että kapitalistiset läntiset demokratiat ovat anteeksiantamattomia vihollisia sekä kansallissosialistiselle Saksalle että Neuvostoliitolle.
**) http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns034.asp
Luepa vielä tämäkin uudestaan:
• ”The living spaces of Germany and the U.S.S.R. touch each other, but in their natural requirements they do not conflict. ”
Saksan ja Neuvostoliiton elintila-alueet kylläkin koskettavat toisiaan mutta niiden luonnollisten vaatimusten kautta eivät aiheuta konfliktia.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns034.asp
Suomi ei ollut Saksan ”liittolainen”. Jotta voisi olla liittolainen, pitää tehdä jonkinlainen liittolaisuus-sopimus. Ei voi olla ”liittolainen”, jos vain juttelee ja tekee samoja asioita. ”liittolaisuus” on selkeä tekninen termi: tehdään sopimus, ollaan liitossa. Jos tätä sopimusta ei ole, Suomi ei ole ”liittolainen”.
Tekninen termi, joka on lähempänä todellisuutta, on aseveli, ”kanssasotija”.
Se, halusiko ”Suomi” Itä-Karjalaa on äärimmäisen epäselvää. Tuskin halusi.
Kaikki viralliset asiakirjat näyttävät puoltavan sitä, että Suomen ainoa tavoite oli omien alueiden palauttaminen Suomelle, ja Itä-Karjalan hyödyntäminen sotastrategisena puskurivyöhykkeenä.
Siis virallisen Suomen.
Se, että erilaiset yhdistykset, yksilöt ja ihmisryhmät toivoivat kaikenlaista, on ihan eri asia.
Minäkin toivon, että Baskimaa, Tsetsenia ja Korsika voisivat joskus itsenäistyä, mutta se, että minä, suomalaisena, toivon jotakin, ei tarkoita sitä, että Suomi valtiona haluaa näiden alueiden itsenäisyyttä.
Lisäksi minä, yksittäisenä suomalaisena, toivon Karjalan tasavallalle lisää autonomiaa, mutta Suomen valtio saattaa toivoa jotakin muuta.
Lisäksi minä, yksittäisenä suomalaisena, toivon (Suomen) Karjalan, Sallan ja Petsamon palautusta, mutta Suomen valtio ei ainakaan toistaiseksi näytä tätä haluavan.
Samalla tavalla lukuisat yksittäiset suomalaiset lausuivat ääneen monenlaisia toiveita, kirjoittivat kirjoituksia tai osallistuivat itäkarjalaisten koululaisten opettamiseen.
Mutta Suomi ei.
Sen sijaan Neuvostoliitto nimenomaan havitteli ”kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen”. Ja Neuvostoliitto nimenomaan aloitti hyökkäyssodan, nimenomaan halusi etupiiriinsä Suomen, Baltian, Itä-Puolan ja Bessarabian.
Nämä olivat virallisen Neuvostoliiton virallisia tavoitteita, joita lähdettiin toteuttamaan aseellisesti.
Suomi joutui näiden tavoitteiden uhriksi. Sitten Suomi menetti omia alueitaan. Sitten Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon. NL hyökkäsi Suomeen, ja Suomi vedettiin mukaan sotaan.
jussi vaaralalle: #58. Luet minua väärin, jos väität, että olen provosoitunut Suomen kohtalosta. Minä näen koko asetelman vääränä, sellaisena, joka johtaa liian helposti uuteen konfliktiin ja joka ennen kaikkea ei käytä olemassa olevaa potentiaalia hyväksi.
Jos sinä et luota minuun, et tee kanssani mitään diiliä, vaikka se vaikuttaisi kiinnostavaltakin. Ihan sama on nyt Venäjän ja muun maailman kesken. Kuka luottaa Venäjään? Ei käytännössä kukaan. Jos tehdään kauppaa, se yritetään varmistaa kaikin eri muodoin. Vain Fortum on sinisilmäinen ja tulee valitettavasti sen maksattamaan suomalaisilla veronmaksajilla.
Sinun lähestysmistapasi suuri heikkous on mielestäni psykologinen. Se on ihmisen mielen vastainen. Siksi se ei ikinä tule olemaan full success. Toistan, että siitä puuttuu luottamus.
Venäjällä ja Suomella, puhumattakaan muusta maailmasta, olisi aivan mahtavat mahdollisuudet tehdä yhdessä businesta ja madaltaa rajaa. Ei se onnistu, koska luottamusta ei ole.
Miten luottamuksen saa takaisin? Puhumalla? Lupaamalla? Pumagalla? Hyökkäämällä? Vaatimalla?
Ei onnistu. Vain vanhat asiat selvittämällä. Ehdotan, että mietit tätä luottamus-kysymystä oikein tosissasi. Minusta se on avain Venäjän ja muiden maiden väliseen toimintaan. Nyt se lukko ja ovi ovat lähes kiinni.
Angelika toi asian eri lailla esille. Ei hänen esityksessään mitään kiimaa ole, se on lukijan mielessä. Hänen esitystapansa poikkeaa, mikä on oikein raikas juttu.
70. Minä en kyllä kirjoittanut mitään rivien väliin vaan tismalleen rivien kohdalle.
Alamaiselle: #60. Antifasisteiksi itseään kutsuvilla on oma missio, joka tulee heidän retoriikastaan. Sitä kiihdyttää tarve tulla huomatuksi, kun muutoin ei asia etene.
jussi vaaralalle: #61. Hei, älä ihmeessä moiti Suomen hallitusta, eikös se ollut minun hommani olla kriittinen sitä kohtaan! Korruptiota on joka paikassa. Venäjällä se on onnistuttu kehittämään kansan ja eliitin taiteeksi. Onhan siellä korkeimmalla tasolla parhaat opettajat.
#68. Heko, heko. Sinähän alat jo vitsiä vääntää. Luehan muutama kirjoittamani kirja ja jokunen sata artikkelia. Alleviivaa niistä Venäjään liittyvä rasismi, mitä esitän.
Tylsää kieltämättä sanoa, mutta nyt olet omaksunut asenteen, johon sinulta puuttuvat tiedot ja mahdollisesti kompetenssi arvioida.
Oletko eri mieltä siitä, että historia tulee toistamaan itseään? Miten kävi tsaarin vallalle? Miten NL:lle? Miten oli hilkkua vaille käydä Venäjälle? Miten nyt on käymässä Venäjälle?
Mitä tapahtuu Suomelle? Siinä onkin paljon miettimistä. Koita fundeerata asioita, älä ryhdy toisia luokittelemaan luulojesi pohjalta.
# 65 Veikko Saksi
”Tuli oikosulku, jonka toiset osaavat korjata, mikä suomalaisen taistelu oli suurempi kuin Normandian maihinnousu? Oliko se Tali-Ihantala vai?”
Riippuu vähän siitä, kuinka monta päivää Normandian maihinnousuun luetaan. Joka tapauksessa varsinainen maihinnousu onnistui yllättävän pienin tappioin. Kaatuneita oli alle kolme tuhatta. Jopa ranskalaisia siviilejä kuoli pommituksissa enemmän kuin sotilaita maihinnousussa.
Taistelut maihinnousun jälkeen vaativat molemmilta osapuolilta hirvittävät tappiot.
Tali-Ihantala oli maataistelu, joka päättyi suomalaisten torjuntavoittoon. Tappioita siellä tuli enemmän kuin Normandian maihinnousussa, mutta taistelut eivät ole verrannollisia keskenään.
Veikko Saksi - minä vetoan ja olen koko ajan vedonnut siihen että annetaan venäläisille mahdollisuus kasvaa muistaen mikä sikamaisen kauhea kohtalo heillä on kansana ollut julman autroitaarisuuden kohteena vuosisatoja ja samalla annetaan ymmärtää että olemalla yhteisymmärryksessä vuorovaikutustavoista ja nimenomaan bisneksenkin tärkeimmästä kvaliteetista eli luottamuskesta he saavuttavat parhaan lopputuloksen itsensä kannalat.
Se on ollut kantavana sanomana kaikessa mitä olen Suomesta ja Venäjästä kirjoittanut. Mutta sitten on teidän karjalakiihkojen hulluus joka provosoi just vääriä puolia esiin ja maalaa kaikki mahdolliset pirut seinälle. Ja sitten on Pentagonin ja CIA:n vehkeily Venäjän suhteen ja kaikki mahdolliset yritykset sabotoida kaikki mahdolliset tiet jotta Venäjä voisi astua tavallisten länsivaltioiden joukkoon.
Niin Veikko fiksu mies - eläydy hetki venäläisten asemaan ja mieti mitkä mahdollisuudet sille millään tasolla annetaan madaltaa rajoja kuten sanot ja kuten minäkin olen kirjoittanut - ja omana taakkanaan vielä omienkin vastaavanlainen vauhkoilu kuin meidän ryssäkauhukiihkoilijoittemme lörinät.
Tässä paikassa tarvitaan cooleja tyyppejä jotka ei mene mihinkään provokaatioihin mukaan mutta katsopa ulkoministeriämme mikö onneton ulkopoliittinen pojankloppi ja samanlaisia kaikki muutkin poliitikkomme ehkä Halosta lukuunottamatta jolla joku kokonaisote on sentään asioihin.
On se saatana että täältä somerniemen kuusenperseestä pitää tälle ääliösakille järjen ääntä ladella. Ettekö te paukapäät tosiaankaan osaa ihan itte mitään ajatella. Siis ajatella eikä kiihkosoopailla.
#68
Miten sinä noin vähästä alat moittia ryssärasismi-nimikkeellä?
Sehän on samaa kuin pahimpina suomettuneisuuden aikoina, kun syytettiin neuvostovastaisuudesta pienimmästäkin kritiikistä itäsuuntaan. Silloin kun elettiin yya:n kulta-aikaa.
Jos on altis heti käyttämään ryssärasismi-korttia, osoittaa, että argumentit ovat lopussa.
Silloin, kun tarvitaan asennemuutosta, ei pidä säikkyä asiallista kritiikkiä.
roskapostirobotille: #62. No mutta. Voisitkos näyttää sen kohdan, missä olen luvannut, ettei kaasuputkea tule. Juurihan minä pääsin toteamasta, että päätökset on jo tehty. Kyllä minä luulen, että kaasuputki tulee, siihen on jo ladattu aivan liian paljon Venäjän johdon arvovaltaa ja osittain Saksankin.
On siinä kaikki Halosen ja Vanhasenkin sekä Pekkarisen arvovalta. Olisi aika huono juttu heidän kannaltaan, jos hanke peruuntuisi.
Tosin arvioin, että putki ei toteudu aikataulun mukaisesti, vaan siinä on vielä rahoituksen ja merivaltauksen osalta purtavaa, joka vaatii pari vuotta lisää aikaa.
Karjalan osalta tilanne on ilman muuta selvä, se palautuu. Karjala, kuten Petsamo, Salla, Kuusamo ja eräät ulappasaaret on Suomelta väärin perustein otettu, joten asiat on tarpeen korjata. Ja ne korjataan.
Venäjän romahduksen olen jättänyt todennäköisyyden varaan 2 - 3 vuoden tähtäyksellä. Jos energian hinta nousee, Venäjä saa lisäaikaa, mutta se vain lykkää tilinteon hetkeä eteenpäin.
Jätät ne paskan syömiset ihan sinulle sinulle. Vassokuu.
En lähde mukaan. En yleensäkään lähde vedonlyöntiin. Periaatteellisella tasolla voin tehdä diilin kanssasi, että hävinnyt tarjoaa toiselle kupillisen kahvia ja jos sinusta tuntuu oikein pahalta hävitä, niin saat tarjota myöskin munkin siinä mukana. Sinä myöskin saat pitää huolen asian muistamisesta, en sillä rasita muistiani.
agendo2:lle: #64. Niin, miksi tosiaan tuhlata ruutia mitättömyyksien haukkumiseen ja teilaamiseen? Toisaalta pieni Virohan tuntuu olevan 17 milj. km2:n suuruisen Venäjän vaarallisin vihollinen. Syytä en vielä ole millään keksinyt.
Heh, tuo olisikin hupaisa vaihtoehto. Vieraan vallan sotilaskoulutetun väen (nashi) tuominen Suomeen on kyllä hyvin epäisänmaallista. Mitenkähän se maahantulokielto onnistuisi? Entä jos ne yliopistotunnit jäisi pitämättä, opiskelijat ilman opetusta? Ja mihin maahan hänet voitaisiin karkottaa?
#78
”Mutta sitten on teidän karjalakiihkojen hulluus joka provosoi just vääriä puolia esiin ja maalaa kaikki mahdolliset pirut seinälle.”
Hmmm…
Karjala voidaan palauttaa. Se on aika iso ratkaisu aika moneen isoon ongelmaan.
Raja takaisin ja that’s it.
Mutta jostakin syystä etninen puhdistus, Stalinin rikokset ihmisyyttä vastaan, merkittävän ja arvokkaan ja strategisen alueen menetys maahamme hyökänneelle rosvojoukolle, sen alasajo, huomattavan kansanosan aineelliset menetykset jne, ovat ihan samantekeviä näille ”somerniemen kuuseenperseen hulluille” (anteeksi, mutta se on sitaattia kaikki), ja tärkeämpää on kontrolloida muiden sanomisia, sensuroida, ja alistua ikään kuin juutalaiset parijonossa kohti kaasukammiota.
Okei. Sano hulluksi, mutta minä kieltäydyn menemästä Stalinin kaasukammioon. Karjala voidaan palauttaa ja se tulee palauttaa.
Siinä se on sanottu.
Angelikalle: #70. Venäläiset ovat todella avokätisesti auttaneet veroparatiiseja. Kun luki Puolustusvoimien Haasteiden Venäjä -kirjaa, siinä kerrottiin, mistä maista Venäjälle investoinnit olivat tulleet ennen kriisiä. Lähes kaikki olivat veroparatiisimaita. Se siitä.
Venäläiset ensin varastivat kansallisomaisuutta, laittoivat sen veroparatiisiin. Sitten he palauttivat sopivan osan, jolla ostivat lisää kansallisomaisuutta ja valtaa. Ja heti, kun turbulenttiset ajat alkoivat, vetivät rahat kiireesti takaisin veroparatiisiin.
Kiitokset, hyvät yöt ja kaunihit Karjalan kunnaat.
Minä pillastuin koska minua alkaa nyppimään tämä suunnaton tyhmyys mikä tätä kansaa ylintä poliittista valtaa myöten vaivaa ettei asiaa etten minä täältä läppärin takaa näe älykkäämmin ja viisaammin kuin te. Onhan se nyt käsittämätöntä enkä minä edes väitä olevani mikään mensatyyppi enkä edes ole. Mutta silti saan koko ajan porukat kiinni vaikka minkälaisesta älyllisestä fibasta. Onhan tää nyt surkia kansa kun näin on. Ja sitten joku jopa väittää jonkun Soininkin olevan älykäs ja viisas mies - eeeeeeeeeh
jussi vaaralalle. #71. Voit olla oikeassa tuon sanamuodon suhteen. Täytyy joskus kysellä ihmisiltä, jotka työkseen lukevat maailmanhistorian kirjoja, onko sellaista näkynyt. Itse asia on tuttu, samoin jossittelu.
Mannerheim oli hyvin kiusaantunut saatuaan tietää, että Hitler tulee kylää. Eihän hän kysynyt, saako hän tulla, hän ilmoitti tulevansa. Olisihan se ollut kauhea loukkaus, jos Mannerheim olisi kieltänyt tai jättänyt tapaamatta.
Mutta oliko se juna nyt hienoin paikka ottaa valtakunnanjohtaja vastaan? Luulen, että sillä oli jokin viesti, josta tosin en ole nähnyt kommentteja.
toisinajattelija2008:lle: #72. Kiitos pitkästä selvityksestäsi. Suomen taistelu ei todellakaan ollut pelkkä paikallinen kaplakka. Jo pelkästään se, että NL Molotov-Ribbentrop -sopimuksen jälkeen hyökkäsi Suomeen, on siitä osoitus.
NL halusi Suomen lisäksi Ruotsin malmeja ja NL:n, samoin kuin Venäjän, geopoliittinen tavoite on aina ollut Tyyneltä mereltä Atlantille. Ja on yhä.
elakegubbelle: #77. Mikä oli se taistelu, jossa rautaa oli ilmassa enemmän kuin Normandian maihinnousussa? Ja väkeä yhteensä enemmän kasassa kuin Normandiassa?
Miksi sinä Veikko aina luet sivulauseessa kaikkeen kaikenlaisen pahan tarkoituksen venäläisten touhuun ennen ja nyt. Se laskee kaikkien arvostusta sinun suhteen. Sinulla on emotionaalinen nirhama joka laittaa sen liikkeelle ja sitten herkuttelet lapsellisesti kaikenlaisilla alhaisuuksilla kuten joku Jukka Turunen mamujen suhteen tekee, Tai koulukiusaajat kiusaajiensa suhteen. Huomaatko samankaltaisuutta - onko se sinusta viisasta jos ajat oikeastai matalia rajoja. Jos sanot näin ”NL halusi Suomen lisäksi Ruotsin malmeja ja NL:n, samoin kuin Venäjän, geopoliittinen tavoite on aina ollut Tyyneltä mereltä Atlantille. Ja on yhä. ” niin sinä itse vedät kaikki mahdollisuudet vastapuolelta luottaa mihinkään mitä sanot ja ajattelet. Luuletko sen olevan eduksi ajamallesi asialle.
# 78 Nyt kannattaa laittaa se mopo sivuun ennen kuin se keulii liikaa.
Vai pitäisi ruveta urakalla säälimään valtiota, joka on vuosisatoja pyrkinyt alistamaan ympärillään olleita pienempiä kansoja. Heidän mielestään me olemme niin pieni kansa, ettei meillä ole oikeutta edes omaan historiaan.
Säälit venäläisiä, joista kannat huolta kuinka ne ovat vuosisatoja joutuneet alistumaan. Saman aikaisesti käsket meidän alistumaan ja hyväksymään kaiken sellaisena kuin he asiat haluavat. Eikö olisi tärkeämpää, että me tasavertaisina keskustelemme asioista.
Kysyit aikaisemmin, kumman käsittelytapa on parempi. Ei liene ole pienintäkään vaihtoehtoa. Veikon tapa on kymmenen kertaa parempi.
”Minä en lue Veikko Saksin tekstejä koska tiedän niiden olevan lähtökohtaisesti lähtökohtaansa palaavia. Saatanko sen paremmin sanoa.” No, olet toistakymmentä kertaa yrittänyt sanoa sen paremmin ja palnnut koko ajan lähtökohtaan. Olisi kannattanut ehkä lukea myös Veikon juttu.
89. Minä en sääli venäläisiä - minä ajattelen asiaa kylmän psykologisen realistisesti. Täsmälleen enkä yhtään ohi. Ja ei eläytyminen ole säälimistä eikä paapomista eikä mitään muutakaan vastaavaa. Tiesitkö mikä on parhaiden sotapäälliköiden voittoisa ominaisuus - etkö - no minäpä kerron - kyky eläytyä vihollisen asemaan. Ja sitä kykyä Mannerheim osasi käyttää kun ei hyökännyt Leningradiin. Ja siksi me olemme itsenäisiä. Vain siksi jonka vastaista te hullut olette koko ajan vauhkoamassa. Mannerheim olisi ajanut teidänkaltaisenne kymmenen kilometrin päähän komentoteltasta jos olisitte olleet siellä ja tiedägtkö miksi - siksi että te olisitte olleet sotatoimille vaarallisia - olisitte uhanneet vakavasti sotatoimien onnistumista. Niin tyhmiä te kiihkoissanne olette että ette tajua edes sotasankarinne ajatuksenjuoksuja. Ja taas piti toopeja opettaa somerniemen kuusenperseestä,.
jussi vaaralalle: #78. Ymmärrän näkökulmasi, mutta ne eivät käsittääkseni iske fokukseen. Venäjällä ei varsinainen kansa ole koskaan merkinnyt mitään. Eikä merkitse nytkään.
Ei sillä ole mitään väliä venäläisen päätöksenteon kannalta, mikä venäläisten kansalaisten kohtalo on ollut.
Minusta se on ollut todella järkyttävä. Omat viranomaiset ja hallintomiehet tappavat omia kansalaisia millä perusteella tahansa kymmeniä miljoonia. Viattomat ihmiset laitetaan vankileireille vuosikausiksi vaikkapa yhden vitsin kertomisesta.
Valitettavasti tällä ei ole mitään merkitystä venäläisille päättäjille. He katsovat asiaa omasta näkökulmastaan, se ratkaisee. Sinä ajattelet asiaa aivan liian länsimaisesti. Taustalla kummittelee ajatus demokratiasta ja kansan merkityksestä. Sellaista ei ole.
Venäjän kansan ja maan ongelmana on se, että kansa on sukupolvi toisena jälkeen peloteltu uskomaan tai ainakin olemaan uskovinaan, mitä pomot sanovat. He tietävät, että elleivät usko, he häviävät.
Stalinin aikaa ihmiset tapettiin tai heitettiin vuosikausiksi vankilaan tai leirille. Nyt vain ”pahimmat” tapetaan, muista ei niin väliä. Oppositio nujerretaan.
Venäläisille itselleen ei anneta mitään mahdollisuuksia madaltaa rajoja. Kaikki on kiinni heidän hallinnostaan. Se asettaa leveitä rajavyöhykkeitä. FSB määrää, mikä on rajavyöhyke, eikä sitä kunnolla edes kerrota, kuinka suuri se on.
Sinä kehut Halosta. Jospa olet ensimmäinen, joka osaa kertoa, mitä konkreettista hyvää hän on presidenttiaikanaan Suomen puolesta tehnyt. Tähän mennessä en keneltäkään ole saanut tähän kysymykseen vastausta.
Sinulla ei valitettavasti ole mitään olennaista jaettavaa tälle ”ääliösakille”. Voit olla hyvinkin järkevä, mutta et tunne Venäjää. Punnitset sitä aivan liian läntisin arvoin.
Siksi sinä kuvittelet, että tässä toiset kiihkoilee. Jos ymmärtäisit venäläisen luonteen ja Venäjän aatevision, ehkä osaisit antaa vähän jotain muutakin kuin tyhjänpäiväisiä neuvoja.
Katso, mihin ne ovat viimeisen 60 vuoden aikana johtaneet. Ei mihinkään. Niin on lipruteltu Venäjän suuntaan ja samoin tehdään edelleen. Venäläiset johtajat nauravat varmastikin itsensä kipeiksi, kun he aina tapaavat näitä hyväntahtoisiksi hölmöiksi sanomiaan ihmisiä, jotka yhä lankeavat KGB:n vanhoihin propagandapauloihin.
Venäläiset ovat älykkäitä ihmisiä ja he osaavat ihmisten manipulaation. Tokihan FSB:ssä ja KGB:ssä se on opetettu. Koska se saavat samanlaista palautetta kuin sinulta, miksi he muuttaisivat käyttäytymistään. Ei vanhoja asioita tarvitse korjata, koska korjaamattomuus ei johda mihinkään sanktioihin.
Et todellakaan ole, valitettavasti, ajatellut tätä asiaa kovin syvällisesti. Ehkä se johtuu ”länsimaisesta” asenteestasi ja haluttomuudestasi jostain syystä miettiä Venäjää venäläisenä asiana.
#78
Kommenttisi alussa tuot esiin tärkeän asian, venäläisten valtavat kärsimykset.
Puhut myös, että annettaisiin heidän ”kasvaa”.
Samasta asiasta puhui Gorbatsov presidentinvaalien aikaan. Hän toi vahvasti esille, että Venäjän kansan henkinen kehitys vaatii, että historiasta on puhuttava totuudenmukaisesti. Jatkuva kaksoistietoisuudessa eläminen on vastoin ihmisen perusluonnetta totuuden puolesta. Neuvostoaika oli muutenkin julmaa, mutta kaiken lisäksi kansalaisten oli omaksuttava ”virallinen” totuus, joka ei ollut oikeasti totta. Se oli pakko, ettei joutunut kokemaan kansanvihollisen kohtaloa. Neuvostomankeli oli tehokas muokkaamaan neuvostoihmisiä, joiden piti oppia uskomaan ”virallista” totuutta pienestä pitäen ja systemaattisesti joka iässä.
Ei ole Venäjältä vielä loppuneet neuvostomankelin muokkaamat kansalaiset.
Putin on yksi sellainen, samoin kaikki KGB-koulutetut silovikit, jotka ovat verkottuneet ympäri laajaa maata Putinin johdolla vaikuttaviin asemiin.
Yleisesti on tiedossa, että Venäjällä on vieläkin neuvostokäytänteet yhä paljolti vallalla oikeuslaitosta myöten. Korruptiokin on pelkästään lisääntynyt neuvostoajoista.
Eikä NL:n hajoaminen ole edes vielä kaukana.
Euroopassa on valtavasti ihmisiä, jotka toivovat, että Venäjällä tapahtuisi muutos. Stalinin perinnön raahaaminen ei ole raskasta vain venäläisille, vaan kaikille sen naapureille ja koko Euroopalle.
Muutoksen ydin on luopua kokonaan Stalinin perinnön vaalimisesta. Putin toimii jetsulleen päinvastoin - ja madaltaa entisestään Venäjän huonoa luottamuspääomaa.
toisinajattelijalle: #82. Karjalan palautus on iso ratkaisu. Mutta se on katalyyttinen ratkaisu, joka muodostaa valtavan määrän emergenssiä. Ei pelkästään Suomelle, vaan myös Venäjälle.
Jos haluamme ajatella venäläisiä, meidän on saatava heidän hallintonsa ymmärtämään, ettei nykyinen menettely - minkä nuorena varastaa, sen vanhana omistaa - käy päinsä.
Eihän se helppo homma ole. Näkeehän sen jo suomalaisten asenteesta. Jos se olisi helppo homma, se olisi tehty jo aikaa sitten.
92. ” Kommenttisi alussa tuot esiin tärkeän asian, venäläisten valtavat kärsimykset.
Puhut myös, että annettaisiin heidän ”kasvaa”.
Samasta asiasta puhui Gorbatsov presidentinvaalien aikaan. Hän toi vahvasti esille, että Venäjän kansan henkinen kehitys vaatii, että historiasta on puhuttava totuudenmukaisesti. Jatkuva kaksoistietoisuudessa eläminen on vastoin ihmisen perusluonnetta totuuden puolesta.”
No niin nyt päästiin Veikon mustasta maailmasta vähän väljemmille vesille.
En minä ole kieltänyt totuuden vaatimusta - olen sanonut että pitää antaa aikaa ja mahdollisuuksia venäjän kansan kasvaa. Pitää ottaa huomioon että eihän Venäjällä ole koskaan olut niin vapaata kuin nyt. Miten se osaisia tosta vaan hypätä siihen vapauteen joka meillä on. Se pitää auttaa kokemaan vapauttaan - siis omaa henkistä demokratian vapauttaan sisällään eikä mm amerikkalaisten tunkemaa hehe vapautta - että he voivat kasvaa ulos kauheasta historiastaan ja - JA - sitten antaa prosessoida historiansa kauheudet. Toisin sanoen ladataan aivan hirveä taakka täältä päin heidän niskaansa mukaanlukien Veikon ja Alanderin sysimusta venäläiskäsitys. Kun venäläisissä on kunnon ihmisiä ja retkuja yhtä lailla kuin meilläkin.
Gorbatshov on maailmanhistorian kärkimiesten joukossa ilman muuta vaikuttajana. Muistan kun sanoin aikoinaan exvaimolleni kuullessani jotain Gorbatshovin sanovan että NYT alkaa maailmassa tapahtua ja kunnolla.
Tässä vaiheessa on aiheellista muistuttaa, etteivät kaikki venäläiset suinkaan ole isovenäläisesti ajattelevia. Minun venäläisystävistäni ei ainutkaan.
#94
Aika alentava ja jopa hieman rasistinen näkemys venäläisistä harhautettuina, pimennossa pidettyinä isoina lapsina.
Voin vakuuttaa monia venäläisiä tuntevana, että ei venäläisten henkistä mielenrauhaa häiritse se, mitä jollain suomalaisella nettipalstalla keskustellaan.
Paljon enemmän heihin vaikuttaa esimerkiksi se, kuinka Venäjän upporikas, miljardöörejä kuhiseva valtio pitää huolta heikommistaan.
Kun lukee tuon jutun, ei voi kuin ihmetellä sitä avointa halveksuntaa ja silmille sylkemistä, jota Venäjä, luonnonvaroiltaan ylivoimaisesti rikkain maa koko Pallolla, jatkuvasti tekee OMALLLE kansalleen ja varsinkin sen vähäosaisille.
http://kermen.blogit.uusisuomi…kuolemaan/
”Pitääkö tämäkin asia tulla teille Somerniemestä asti selittämään?”
Ei vaan, mun mielestä noissa Jussi Vaaralan teksteissä paistaa tuollainen oikea humaaninen suhtautuminen asioihin. Koska Venäjän kansa todellakin on ollut pitkään julman autoritaarisuuden kohteena ja vaikka se vieläkin on kaukana mistään mallimaasta, niin tuntuu älyttömältä tuollainen silmitön vihamielisyys vieläkin sitä kohtaan kaikissa asioissa. Ei pitäisi jauhaa siitä, mitä kaikkia hirmutekoja Stalin aiheutti omaa kansaansa, Suomea ja muita maita kohtaan.
Vaikka Venäjä ei tänä päivänäkään tunnustaisi omaa historiaansa, niin mitä sitten? Kyllähän sen nyt kaikki tietävät ja voivat lukea todellisuuden historiankirjoista. Mun mielestä kannattaisi ennemminkin keskittyä tähän aikaan ja tähän päivään, eikä kaivella menneitä ja haikailla jotain Karjalaa takaisin, joka toki vääryydellä vietiin, mutta niinhän sodat ovatkin vääryyttä ja ei niitä rajoja tahdo saada takaisin, muuten kuin uusilla sodilla.
jussi vaaralalle: #84. Olen havainnut, että kun toisten tyhmyys oikein nyppii, usein kannattaisi katsoa peiliin. Mihin perustat sen ajatuksen, että esim. tunnet venäläisen sielunelämän ja Venäjän johdon tavoitteet paremmin kuin toiset?
#88. Olen pahoillani, mutta en lähde valehtelemaan siinä asiassa, mikä tietojeni pohjalta on ollut NL:n tavoite ja mikä on Venäjän tavoite. Eihän sen julkituominen ole venäläisille päättäjille tai kansalle mitään uutta. Hehän tietävät sen jo. Venäläiset ovat ylpeitä siitä, että on vahva ja iso maa, joka valloittaa. Vaikka sitten oma pylly olisi paljaana.
Kun vertaan meidän kirjoituksiamme, tulen väistämättä siihen tulokseen, että sinä se meistä olet kuumakalle ja minä en ole. Ei minulla ole mitään paloa, eikä pakkomielteitä. Voin kirjoittaa Venäjästä tai olla kirjoittamatta.
Ajan matalia rajoja vain totuuden kautta, en valheen. Se valhe ei kuitenkaan kestä, minkä jälkeen kaikki, ennen kaikkea suomalaiset, ovat vaikeuksissa.
Oletko erimieltä NL:n / Venäjän geopoliittisita tavoitteista? Oletko eri mieltä Ruotsin malmien saantihalusta?
On aika huvittavaa, että vertaat koulukiusaajaksi, kun kertoo totuuden. Oletko sinä sitä ikäluokkaa, joka opetettiin valehtelemaan kaiken sen, mikä liittyi NL:oon ja Venäjään? Minä itse olen juuri sen ikäluokan kasvatti, mutta yhtenä päivänä hoksasin, että saa sitä ihan omillakin aivoilla ajatella.
#90. Saatko sinä jotain mielihyvää siitä, että asetat itsesi toisten yläpuolelle ja nimittelet toisia hulluiksi? Se antaa sinusta vähän huonon kuvan.
Onko sinulle koskaan tullut mieleen se, miksi Mannerheim puolusti Karjalaa? Miksi hän puolusti Suomea? Miksi hän ei sanonut, että ottakaa toki Karjala ja puolet Lapista, niin saamme olla rauhassa?
Mannerheim tunsi venäläiset ja tiesi heidän tavoitteensa. Siksi hän taisteli lähes viime tippaan saakka.
Mistähän se kiihko löytyy? Ainakin näissä kirjoituksissa se löytyy vain sinulta. Sääli. Ja loppuhuipennuksesi kertoo sinusta tavattoman paljon. Harmittava juttu.
agendo2:lle: #92. Niinhän se on. Niin kauan kuin Venäjä tietoisesti valehtelee ja väärentää historiansa ja pakottaa lain voimalla kansalaisetkin samaan, sillä ei ole mahdollisuuksia nousta. Tämä kehitys vain edistää korruptiota ja silovikien yksinvaltaa, vallan vertikaalia.
Se kaksoistietoisuus oli/on rankka kokemus. Lähes jokainen virallisen totuuden kertoja tiesti asian todellisen laidan eli tiesi valehtelevansa. Mutta koska se oli yhteinen ja käsketty valhe, se oli varmastikin helpompi kestää. Ja uskomista auttoi se, ettei joutunut kidutuksiin tai leirille.
Venäjä on varsinainen viimeinen viime sodan linnake, joka kiihkeimmin pitää kiinni suurvalta-asemastaan ja saavuttamistaan laittomista eduista. Ei sellainen ole kovin hyvä pohja yhteistyölle.
toisinajattelija2008:lle: #82. Aika harva Karjalan palautuksen vastustaja on tullut koskaan miettineeksi, mitkä palautuksen kansainvälispoliittiset vaikutukset olisivat.
Palautus kerralla muuttaisi Venäjän statusta täysin toiseen suuntaan kuin nyt. Palautus kertoisi, että jotain Venäjällä on muuttunut positiiviseen suuntaan. Sillä olisi erittäin myönteinen vaikutus Venäjän asiallisten tavoitteiden saavuttamiseen.
Veikko Saksi - tiedätkö mikä ero on sinun ja minun suhteessa venäläisiin ja heidän motiiveihinsa. Ja se ero ratkaisee kaiken. Minä en tiedä heidän motiiveitaan - mutta sinä päätät ne.
Siksi sinä et edes anna mahdollisuutta muille motiiveille kuin sinä olet heille päättänyt - siksi sinä olet out of date kaikesta vakavasta keskustelusta venäläisten kanssa. Tajuatko. Täällä voit hengenheimolaisinesi paahtaa maailman tappiin asti ja me muut käydään kuka mistäkin syystä kylässä blogissasi mutta me emme ota tosissamme argumentointianne ja miksi ottaisimme - tehän päätätte toisen puolesta minkälainen hän on. Miten kukaan voi ottaa tosissaan vastapuolta joka päättää minkälainen olet.
#94
Oion hiukan käsityksiäsi.
Angelika ja Veikko eivät kritisoi Venäjän kansaa vaan Putinin ja hänen siloviki-klaaninsa toimia ja hallintatapaa, joka on pahimpana esteenä kansan henkiselle kasvamiselle ulos neuvostoaikojen kokemusten ja kaksoistietoisuuden valheellisesta elämästä.
Venäläisystäväni on nähnyt ja kokenut parin vuoden aikana, miten Stalinin kunnian uudelleen kasvattaminen on vaikuttanut tuttuihin ja sukulaisiin Venäjällä. Hän on kuvannut sattuvasti, että on taas tullut aika, jolloin uskaltaa puhua vain luotettavimpien kanssa hiljaa keittiön pöydän ääressä, jos on eri mieltä maan johdon kanssa. Tuttavat ovat taas alkaneet puhua Stalinista ylistäen, joka ystävästäni on tuntunut suorastaan järkyttävältä.
jussi vaaralalle: #94. Edelleen näytät unohtavan, että Venäjällä päättää klaani, ei kansa. Kansa ei voi hypätä, ei edes ryömiä vapauteen ilman johtavan klaanin lupaa.
Unohdatko, että köyhille menevän ainoan televisiokanavan omistaa valtionhallinto? Rikkailla puolestaan on kaikki taivaskanavat käytössä, mutta heidän intressissään ei ole järjestelmän muutos. Hehän joutuisivat jakamaan omaisuuttaan toisten kanssa ja heidän toimensa voisivat tulla tarkastelun kohteeksi.
Tunnen venäläisiä ihmisiä. Minulla on useita venäläisiä ystäviä. Ihmisinä he ovat mitä mukavimpia. Ystäväni ovat myös luotettavia ja auttavaisia. Ei mitään moittimista. He eivät kuitenkaan päätä Venäjän asioista. Niistä päättää klaani.
Gorbatsov ei hallinnut NL:n johtamista ja siksi maa hajosi. Hän on todennäköisesti oppinut yhtä sun toista sen jälkeen. Hänellä on myös ollut mahdollisuus liikkua lännessä ja keskustella eri ihmisten kanssa.
100. Ensin Veikko haukkuu ja parjaa minkä kerkiää ja sitten lausuu näin
”Palautus kerralla muuttaisi Venäjän statusta täysin toiseen suuntaan kuin nyt. Palautus kertoisi, että jotain Venäjällä on muuttunut positiiviseen suuntaan. Sillä olisi erittäin myönteinen vaikutus Venäjän asiallisten tavoitteiden saavuttamiseen. ”
Silleen - jokainen tervejärkinen osaa tehdä tuosta kuviosta johtopäätökset.
#97
, kun se asia on nyt niin, että aina kun yrittää puhua Venäjän nykymenosta, alkaa SAFKA:laisten ym. kauhea valitus siitä, miten se Suomen paha fasistikansa on yrittänyt 70 vuotta sitten vallata koko NL:n ja se Virokin oli niin ilkeä -30-luvulla jne. Jos vaikka ihmettelee, miksi maailman rikkain valtio, joka pullistelee (ainakin toistaiseksi) valtavilla valuuttavarannoillaan ei laita omien vanhusten,vammaisten ja katulasten asioita kuntoon, vedotaan siihen, ettei Suomessakaan kaikki ole täydellistä. Niin kuin ei olekaan. Ei edes lähelle.
No, voi lapsi rakas
Eli keskustelu näiden kiihkoilijoiden kanssa menee aina siihen yhteen ja samaan. Venäjä/NL on aina täydellinen ja oikeassa ja jos sieltä nyt jotain vikaa löytyisikin, se on AINA ulkopuolisten vika.
Myös se seikka, että Suomi on näiden tahojen mielestä välillä pelkkä mitätön, köyhä rajakaistale, jolla ei ole mitään merkitystä missään suhteessa, vaihtuu jo seuraavassa lauseessa imperialistiseksi, venäjänvihaa lietsovaksi, sotahulluksi riistomaaksi, tekee ns. järkevästä keskustelusta täysin mahdotonta.
Voi voi - Venäjää pitää käsitellä kokonaiskulttuurina jossa osana ovat Putin ja Medvedev ja yhtenä osana amerikkalaisten piiritystaktiikka ja kolmantena osana EU:n selkeä yhä korostuneempi pyrkimys työntää amerikkalaiset etäälle Euroopasta ja pyrkimys Euroopan ihan oikeasti itsenäistyä ja päättää itse asioistaan kuten kaasuputkesta Venäjälle ja muustakin vuorovaikutuksesta Venäjän kanssa. Kenellä EU:n suurten maiden Saksan, Italian, Ranskan ja Iso-Britannian johtajista on huonot suhteet Venäjän johtajien kanssa - ei kenenkään. Toisin sanoen kaasuputkivastustuksenne ja muukin suunsoittonne on auttamattomasti out of date euroopan kehityskuluista ja alatte olla kohta pelkästään naurettavia koska eihän EU:n isot maat salli että joku Yhdysvallat tai nämä pienet juoksupoikavakltionsa euroopassa sabotoi aivan luonnollista kaikenlaista vuorovaikutusta Venäjän ja EU:n välillä johon Venäjällä on demokraattisen kehityksensä perusteella koko ajan paremmat ja paremmat mahdollisuudet.
Laurille: #97. Kyllähän jussi Vaaralan teksti on humaania - osittain - mutta onko se todellisuutta, onkin eri kysymys. Olisi ihan kiva olla humaani ja puhua niin kauniisti kaikista, ihan kuin aito poliitikko.
Mutta kuinka paljon siinäkin johdettaisiin ihmisiä harhaan? Oletko ajatellut sitä, miten paljon Kekkosen toiminta johti ihmisiä harhaan? Minulla on se käsitys, että hän oli perusajatukseltaan isänmaallinen mies, joka ajatteli isänmaan etua. Mutta virhe oli siinä, että hän uskoi itsensä kaikkivoipaisuuteen ja oli ylimielinen toisiin verrattuna - ne toiset olivat niitä saatanan tunareita. - Tulee mieleen erään henkilön kommentit.
Kekkonen kävi kovaa peliä venäläisten kanssa. Hän hätisti suomalaiset pois siitä pelistä. Ja kuinka kävi? Syntyi sukupolvi, joka ei enää tiennytkään, että Kekkonen pelasi, vaan uskoi näkemäänsä. Se oli mitä otollisin maaperä suomettumiselle ja niin kävi.
Ajatteles askel pitemmälle. Mieti kavereitasi. Kuinka monta todella hyvää ystävää sinulla on, joka on sinua hakannut, varastanut sinulta ja valehdellut sinulle, mutta ei olisi koskaan pyytänyt anteeksi tai muutoin selvittänyt asiaa?
Noin inhimillisesti ajatellen kuvittelisin, että vastauksesi on nolla.
Ei se asia sen kummempi ole valtioiden välillä. Suomalaisten geneettiseen muistiin on perusteellisesti syöpyneet ne kohtalot, joihin veteraanisukupolvemme joutuivat. Eivätkä ne kohtalot loppuneet siihenkään.
Olet syvä pessimisti, jos katsot, ettei pakkoluovutettuja alueita saada muutoin kuin sodalla. Syttikö sota, kun Baltian maat itsenäistyivät tai Saksat yhdistyivät? Syttyikö sota, kun Venäjä luovutta 1990-luvun alussa ja 2008 Kiinalle kiistanalaista maata Habarovskin läheltä?
Sitten se kuvitelma, että kriittisisesti asioita esille tuova on kiihkoilija, hänellä on silmitön vihamielisyys ja kaikki muut kamalat väittämät. Jos sinä olet vaikkapa koulukiusaamista vastaan, oletko sinä kiihkoilija, vihamielinen, sieltä jostain holesta tullut?
Ei asiaan siten pidä suhtautua. Täytyy aina katsoa erikseen jokaisen ihmisen kohdalla, mistä on kyse. Jos vaivaudut lukemaan tämän blokin kirjoitukset, todennäköisesti havaitset, että kiihkeimmin tässä on puhunut jussi vaarala -nimimerkki. Kannatta fundeerata.
jussi vaaralalle: #101. Jos sinun väitteesi ottaa analoogisena, niin sinä olet nyt päättänyt, että ”me” emme ole mitään, sieltä jostain holesta vain. Sinä olet myöskin päättänyt meidän motiivimme. Sinä et edes anna mahdollisuutta muille motiiveille, koska et ole valmis avaamaan korviasi.
Eli puheesi osuus jetsulleen sinuun itseesi. ”Miten kukaan voi ottaa tosissaan vastapuolta joka päättää inkälainen olet”.
Olen suomalaisten ja venäläisten kanssa käynyt läpi aika paljon Venäjän tilannetta, ajattelua, motivaatiota, historiaa … niitä asioita, jotka tänä päivänä vaikuttavat venäläisten käyttäytymiseen. En siten tarkastele Venäjään liittyviä asioita humaanin toivomuslistan pohjalta, vaan mahdollisimman reaalisesti.
Ehdotan, että luet Venäjä kriisissä -kirjan, marraskuulta 2008. Ja siinä sitten alleviivaat kaikki ne asiat, jotka mielestäsi ovat virheitä. Tietysti olisi ihan hyvä, että kykenisit perustelemaankin sanomisesi muutoin kuin haukkumalla tyhmäksi ja muilla vähemmän kauniilla sanoilla.
Joten palataan asiaan, kun olet vähän perehtynyt asiaan.
Veikko - minä en vihaa ketään enkä parjaa niinkuin te. Teidän mielikuvituksenne ja kielikuvastonne on loputon ryöppy venäläisiä kohtaan. En minä mielikuvittele - minä koetan eläytyä realiteetteihin joista yksi realiteetti on että nykyinen Venäjä on ihan toisenlainen kuin Venäjä sanotaan kymmenen vuotta sitten ja ihan eri planeetalta kuin Neuvostoliitto puhumattakaan Stalinin ajasta. Ja sen realiteetin te unohdatte ja ankkuroitte sairaalla tavalla kaiken mahdollisen ja mahdottomankin stalinismiin. Minusta se ei ole tervettä. Eikä auta karjala-asiaanne pätkääkään. Sekä strategianne että taktiikkanne on järjetönn.
#104
Johtopäätös on, että kritiikki Venäjää kohtaan on haukkumista tai parjaamista.
Vastaappa, miksi?
Et kai vain ole suomett…?
agendo2:lle: #102. Hyvä, että toit tämän näkökulmaeron selvästi esille. Silovikiklaani päättää nyt, mikä on oikein ja totta Venäjällä ja mikä ei ole. Kansalla ei siihen ole sananvaltaa. Ei myöskään valtaa vaihtaa hallintoa.
Nuo venäläisystäväsi kertomukset eivät ole ainoita. Ilmapiiri on jo muuttunut ja muuttuu. Venäjä on menossa kohti syvenevää kriisiä ja tarvitsee sen vuoksi ulkopuolisia vihollisia. Se auttaa kansan pitämiseksi kurissa.
palataan vaan Veikko - muista mitä sanoin Euroopan johtajista
you will see
näkemisiin - odotellessamme minkä avauksen NORJA tekee Venäjän suuntaan
Koska itse pidän konkreettista ehdotuksista, kopioin nyt oman kirjoitukseni tuolta Kermen Soitun ajatuksia herättäneestä blogista, joka siis käsitteli Suomessa asuvan, Venäjältä muuttaneen naisen sairaan äidin hankalasta tilanteesta. Itse blogi löytyy tuolta: http://kermen.blogit.uusisuomi…kuolemaan/
Juuri tälläisten asioiden ratkaiseminen on avainasemassa Venäjällä, jotta siellä kaikki kansalaiset tuntisivat olonsa turvalliseksi ja saisivat elämäänsä sen perusluottamuksen, joka ajanoloon heijastuisi myös suhtautumisessa naapurimaihin ja niiden ihmisiin.
Lainaus:
”Vaikka tämä saattaa kuullostaa provosoivalta ja poliittiselta peliltä, ehdottaisin seuraavaa jutunaihetta toimittajille. Asia on niin oleellinen, että se olisi saatava laajempaan tietoisuuteen Venäjän päättäjillekin.
Voisitteko tehdä lehtijutun vanhusten, vammaisten ja muiden apua tarvitsevien venäläisten elinoloista vaikkapa Karjalan Tasavallassa ja siitä, että Suomeen kerran päässeen yksinäisen vanhuksen tai sairaan palautus takaisin omaan kotimaahansa viisumin umpeutuessa on nykyisen tilanteen jatkuessa lähinnä heitteillejättöön verrattava ihmisoikeuksien loukkaus.
Juttu otettaisiin Venäjän vainoharhaisessa hallinnossa aluksi törkeänä puuttumisena Venäjän sisäisiin asioihin ja vihamielisyyden osoituksena Venäjän kansaa kohtaan. Seuraavaksi vedottaisiin siihen, ettei Suomenkaan vanhustenhuolto ole täydellistä, kuten ei olekaan. Myös Bäckmanin mobilisoima Nazi-nuorten ryydittämä mielenosoitus, jossa Suomen fasistihallitus tuomittaisiin Suomen (ja tietysti myös Viron) fasistisen kansan ohella ja esim. Sofi Oksasta vaadittaisiin tilille fasistisista mielipiteistä.
Mutta.
Mitä sitten. Näinhän Venäjällä ajatellaan joka tapauksessa, siis sen pienen joukon toimesta, jotka purkavat omaa alemmuuskompleksiaan pienten naapurimaidensa syyttelyyn. Normaalia, omaa elämää elävää venäläistä tälläinen vedätys tuskin kiinnostaa. Sitäpaitsi tämänkaltainen vouhotus ei kestä kauaa Venäjällä, koska siellä on hallinnon pakko keksiä uusia olemattomia vihollisia huijatulle kansalle siksi aikaa, että saadaan omat taskut täytettyä.
Kun suurin kohu olisi ohi, luulen että Venäjän hallinnon olisi pakko kiinnittää huomiota maansa vähäosaisiin ja alkaa käyttää ainakin vielä mittavaa valuuttavarantoaan sosiaalisiin uudistuksiin. Myös Kremlin komennossa olevaa runsaslukuista Nazi-nuorisojärjestöä voisi käyttää vanhusten ja vammaisten auttamiseen, vaikkapa kotikäynteihin. Tämä olisi paljon parempaa pr-toimintaa kansan silmissä, kuin näyttävät marssit ja kymmentuhatpäiset probagandaleirit. Hallituksen (lue Putinin ja Medvedevin) kannatus olisi vankalla pohjalla ja oppositiolta vietäisiin hyvällä ja inhimillisellä politiikalla lyömäaseet käsistä. Kun Venäjän hallinto huomaisi, että suurin uhka Venäjän kansalle on rahanhimoinen ja vähäosaisten olosuhteista piittaamaton politiikka, he varmasti laittaisivat nämä asiat ainakin hieman parempaan kuntoon.
Suomelle hintana olisi vähän aikaa kiukutteleva Venäjän media ja muutaman toimittajan leimaaminen russofobeiksi (vaikka tekisivät jutuillaan valtavan palveluksen Venäjän kansalle) ja USA:n kätyreiksi. Mutta mitä sitten? Ainahan joku otetaan silmätikuksi Venäjällä. Jos ei ole aihetta, se keksitään. Kuten nyt vaikka tämä ”seitsemän vuoden uhkaava vankeus Rimma Saloselle”.
Mutta ajatelkaapa seurauksia. Miljoonien, nyt heikossa asemassa olevien venäläisten elämä kohenisi ja Venäjällä alettaisiin kiinnittää suurempaa huomiota inhimillisten olojen luomiseksi KOKO kansalle. Tämä helpottaisi myös Suomen asemaa, kun tänne muuttaneiden entisten venäläisten ei tarvitsisi rasittaa Suomen nyt jo pahasti velkaantunutta taloutta tuomalla vanhempiaan ja muita sukulaisiaan tänne hoidettavaksi Venäjän nykyisten epäinhimillisten olojen takia.”
jussi vaaralalle: #104. Ei Veikko hauku eikä parjaa, Veikko kertoo sen, mikä on nykyinen tila ja mikä oli. Etkö sinä todella erota asiallista kerrontaa parjaamisesta?
Yhdyn käsitykseesi. Jokainen tervejärkinen ihminen oivaltaa, että kun Venäjä palauttaa 45 000 km2 NL:n Suomelta pakkoluovuttamaa maata, jotain olennaista on tapahtunut Venäjällä.
Jos et vieläkään ymmärtänyt, niin ajattele omalle kohdallesi. Kaverisi varasti autosi ja sitten tuli vaatimaan siitä vielä rahaa bensaan ja korjauksiin. Et ehkä ollut kauhean ilahtunut - tai mistä sitä tietää.
Jos hän sitten tulee katuvaisena takaisin, palauttaa auton, pyytää anteeksi ja sopii kanssasi korvauksista, miten suhtaudut? Mieti tervejärkisyyttäsi siltä osin.
Tässäkin tapauksessa toteutuu sananlasku: Scintilla etiam exigua in tenebris micat. Pimeässä loistaa pienikin kipinä.
jussi vaaralalle: #106. Venäjää voidaan tarkastella kokonaiskulttuurin näkökulmasta monella eri tavalla. Se ei valitettavasti muuta sitä tosiasiaa, että Venäjällä päättää silovikiklaani. Ei kansa. Kulttuuri ei päätä, valtionhallinto tällä kertaa päättää.
Tarkoittanet, että Suomenkin pitäisi muistaa pokata vielä syvempään ja mielistellä nykyistä enemmän Venäjää?
Suurten EU-maiden intressissä on energia ja Venäjän rikkaudet. Olisi oikein mukava tietää, kuinka syvälle Putinin silmiin he ova Bushin lailla katsoneet ja havainneet …
Olet vieraantunut pahasti osasta Euroopan kehityskulkua. Luulekto, että EN, EU, ETYJ:n resoluutiot, josisa NL:n totalitarismi eri nimikkeillä tuomittiin, oli ihan vahingossa syntynyt? Ei ollut.
Euroopassakin on meneillään aivan selvä suunta kohti viime sotien asioitten selvittämistä. Tämä selvittäminen liittyy ensisijaisesti kiinteistöjen palautukseen. Voit siitä lukea monta juttua, jos kiinnostaa.
Kaasuputkiasian olet lukenut huonosti. En minä, eikä moni mukaan vastusta kaasuputkea. Sen sijaan terveesti vastustamme Putinin esittämää lausuntoa, jossa hän tuo sotajoukkonsa turvaamaan putken rakentamista ja käyttöä.
Toinen kritiikin aihe on presidenttimme, pääministerimme ja hallituksemme yksisilmäinen toiminta, jossa uskalletaan katsoa vain putken ympäristövaikutuksia. Turvallisuusvaikutuksia ei edes uskalleta katsoa. Eli sinun kannattaisi tutustua asiaan ja väitteisiin, niin kommenttisi voisi osua paremmin kohdalleen.
Viimeinen lauseesi on mahdoton ymmärtää. Puhut Venäjän demokraattisesta kehityksestä. Voitko valaista, miten se näkyy? Viime vuosina se on näkynyt lähinnä demokratian vähenemisenä.
No - sinä saat Veikko kaikin mokomin alistaa kaikki Euroopan menneet, nykyiset ja tulevat kysymykset Karjala-kysymyksesi alle - mutta muista että ei se taida ihan niin mennä tämä maailmanmeno.
jussi vaaralalle. #109. Aaa, sinä vain tulistut ja haukut toisia aika rumilla nimityksillä. Siinä tosin menet pahasti vikaan, kun puhut vihaamisesta ja parjaamisesta. Olet täysin metsässä niin, että Karjalan hongikko humisee.
Sinä et yksinkertaisesti tunne Venäjää, se on tullut jo esille kirjoituksistasi useamman kerran.
Stalin ”elää” Venäjällä jälleen paremmin kuin vielä viime vuonna, saati 10 vuotta sitten. Etkö todella ole huomannut kehitystä? Miksi suljet silmäsi selviltä kehitystendensseiltä?
En tiedä, ovatko sinun tunnistelasisi Venäjä-aatteen sokaisemia vai etkö ole asiaan tutustunut, mutta meidän eromme on siinä, että sinä puhut toivekuvavenäjästä, jota ei ole. Minä pyrin hahmottamaan sitä realistista Venäjää, joka on olemassa.
Onko asenteesi tervettä vai ei? Minusta se on perussuomettunutta asennetta, jossa logiikka ei yleensä ole. On vain hyväksymistä.
Kun olet noin hyvin tietoinen strategiamme vääryydestä, ehkä Suomen ja Venäjän ystävänä kerrot, mikä on oikea strategia? Täytynee kysyä Juri Derjabinilta, kun on tilaisuus nähdä hänet seuraavan kerran, olemmeko me ihan järjettömiä.
#112. Näkemisiin, en maanataina taida vastailla ainakaan ennen iltaa kommentteihin.
Alamaiselle: #113. Ongelmallisia asioita. On vaikea puuttua esim. venäläiseen vanhustenhoitoon yleistä toteamusta enempää. Eihän se puoli ole Suomessakaan millään lailla hyvin hoidettu. Tila on osittain hyvin häpeällinen sivistysvaltioksi itseään kutsuvalle maalle.
Muistatko, kun Putin läksytti Deripaskaa tv-lähetyksessä siitä, ettei palkkoja oltu maksettu? Hän lupasi, että valtio maksaa. Mutta vaati johtajilta ja Deripaskalta takausta lainapaperiin. Siinä käytiin aika erikoinen sanailu, jota ei voisi kuvitella käytävän missään sivistyneessä valtiossa.
Ei kai firmalla ollut rahaa, kun kaikki mahdollinen raha oli irroitettu ja siirretty veroparatiiseihin. Helpompi on antaa firman kaatua kuin ryhtyä palauttamaan jo omaksi varastettuja tai tienattuja rahoja.
Joten tehtävää on ja paljon.
jussi vaaralalle: #116. Ja mistähän tuo kommentti mahtoi johtua? Ei se ainakaan minulta tullut, mutta onhan sinulla yhtä hyvin oikeus kehitellä vaihtoehtoja.
Karjalan kysymys on oma erillinen kysymyksensä, jonka luonteisia asioita on useita muitakin, esim. Viron Setomaa.
Kiinteistöasioita on monin verroin enemmän, mikä on luonnollista, koska miehitetyille alueille jää paljon kiinteistöjä. Se kysymys on ollut valtavan suuri asia esim. Saksojen kohdalla, mutta samoin esim. Puolassa. Paljon on hoidettu, mutta vielä on paljon hoitamatta. Taidat olla siitäkin kehityksestä täysin tietämätön?
#118
Jos nyt luit tuon kirjoitukseni, ehdotuksenihan olikin provosoida keskustelua Venäjällä juuri noiden heikompiosaisten asemalla, joka minulle oli suorastaan järkytys, kun luin tuon Kermen Soitun blogin. Tässä ehdottamassani keinossa käytettäisiin hyväksi (ja varsinkin vähäosaisten hyväksi) Venäjän median ja hallinnon herkkänahkaisuutta, kun joku ulkopuolinen taho tekee jutun paikallisista oloista. Ajattele vaikka mikä kohu siellä on nostettu (erään herra Bäckmanin myötävaikutuksella) tästä Anton-pojasta ja hänen äidistään ja etenkin heidän hyvinvoinnistaan. Ehdottamassani tapauksessa olisi vain se punainen lanka, että näin Venäjän huono-osaisten asema tulisi yleiseen keskusteluun Venäjällä ja sille olisi pakko tehdä ainakin jotain.
Kuten itsekin olen monesti maininnut, ei Suomessakaan ole vanhustenhoidon asiat täysin kunnossa, kaukana siitä. Mutta täällä kun on sellainen tilanne, että rahasta on pula. Asiat pitää tietysti hoitaa, mutta hoitajillekin on maksettava palkkaa. Mielestäni vieläpä nykyistä enemmän. Mutta kun Suomella ei ole kuin velkaa. Venäjällä sen sijaan rahaa riittää, varsinkin nyt kun öljyn hintakin on nousussa.
Asialla kun on sekin puoli, että Venäjän olemattoman vanhustenhoidon takia, Suomessa asuvat venäläiset maahanmuuttajat haluaisivat tuoda ikääntyvät vanhempansa tänne hoitoon. Sitä monen kunnan talous ei yksinkertaisesti kestä.
Alamaiselle: #120. Esittämäsi toimintaperiaate on mielenkiintoinen. Lähinnä vain ajattelen, että mahtaisiko se mennä mediassa läpi, esittäjä ei välttämättä olisi Venäjän kaikkien etujen puolustaja.
Lehtien kohdalla ennakkosensuuri ei ole niin tiukka, koska niiden levikki on suhteellisesti ottaen pieni. Jos ne vielä leviävät sinne, missä varakkaammat ihmiset asuvat, he kyllä saavat tv-kanavilta tietää todellisen tilanteen. Mutta tuskin ryhtyvät mihinkään.
Olisihan se aika hurja tempaus, jos vankkurit saisi liikkeelle. Tulosten ennakointia en osaa edes arvata puoleen tai toiseen. Omalta osaltani en ole valmis lähtemään kokeiluun, koska se menee fokuksestani liian kauas.
”Tämän sopimuksen ja sen lisäpöytäkirjan pohjalta Hitler kykeni aloittamaan maailmanvalloituksensa”
Tässä on nyt sorruttu televisiodokumenttien ym harjoittamaan aivopesuun. Minun tietämykseni mukaan Hitler ei alkanut hyökkäyksellään maailmanvalloitusta, vaan Puolan länsiosien valoituksen. Etupiirissä oli lisäksi talousalue Kaakkois-Euroopassa, joka olisi muutenkin ollut sopimuksen jälkeen Hitlerin intressipiiriä voimasuhteiden perusteella. Sotaa se ei tarvinut uhkaavasti käyttäytyneen Puolan tavoin.
Länsi on todellakin täysin ja yksin syyllinen sotaan. 23.8.1939 sopimus on oikeastaan ylikorostunut ja sivuseikka. Kun Saksa sai käsiinsä vain osan Puolan diplomaattiarkistoa, oli Puolan Englannin lähettiläs helpottunut. Mitä hän oli pelännyt? Mitä ilmeisimmin sopimuksen paljastumista, jonka perusteella Englanti ja Ranska olivat luvanneet Puolalle Itä-Preussin, Pommerin ja Sleesian. Puolalle oli luvattu täysi tuli siinäkin tapauksessa, että se itse hyökkäisi Saksan kimppuun. Se lupasi pakottaa Saksan sotaan. Länsi ajoi Hitlerin sopimukseen myös siten, että se yritti itse sopimusta N-liiton kanssa. Tällöin oli kuitenkin vaara, että Itä-Euroopan maat lähenisivät Saksaa entisestään. Siten Saksan ja N-liiton sopimus oli lännenkin mielestä yllättäen ideaali vaihtoehto. Tämän osoittaa esim. Halifax suorin sanoin.
Suurin valta oli tuolloin USA:ssa. Sitä Stalinkin kunnioitti. Suosittelen tri stefan Scheilin kirjaa Churchill, Hitler und Der Antisemitismus. Siinä esitetään havainnollisesti sotaan johtanut kehitys. Sotaan pääsyyllinen on USA ja kv finanssieliitti. Vaikutusvaltaiset miehet ajoivat maailman suursotaan apunaan Puolan ja Tshekin kiihkonationalistit. Kun Chamberlain puhui alahuoneessa 1939 lokakuussa, hän totesi, että ”USA ja maailman finanssieliitti ovat pakottaneet Englannin sotaan”. Churchill olisi aloittanut sodan 1936 jälkeen heti, kun olisi saanut vallan. Hitlerille sopimus Venäjän kanssa oli viimeinen keino estää suursota ja saada aikaan liitto Englannin kanssa. Hän teki loistavan ehdotuksen Englannille ja Puolalle vielä sodn viime päivinä.
Siis rauhan viime päivinä. Hitler tavoitteli sodan ensi päivistä lähtien suurta rauhankonferenssia mieluiten Ranskan, Englannin ja italian kesken. Puola olisi saanut jo opetuksen eikä olisi häiriöksi.
#16. Kirjan ottaminen opetusohjelmaan tuli esille Putinin ja Solzenitsynin lesken tapaamisessa. Se kuulu pakollisena osuutena ylä asteen opetus ohjelmaan eli joutuvat sen myös tenttimään.
Aikaisemmin kirja ivan Denisovin päivä on kuulunut samalla tavalla opetussuunitelmaan.
Jussi Vaarala #101 - Jos muutenkin paukuttelet täällä totuuksia niin tuossa viestissä osut napakymppiin.
Veikko Saksin ja muiden ”Karjalan palauttelijoiden” kanssa keskustelu on kuin pulun kanssa shakkia pelaisi.
He tepastelevat päättömästi pitkin pelilautaa, kaatavat nappulat, paskovat pöydälle, rääkäisevät itsensä voittajaksi ja lentävät pois… vain palatakseen kohta vaatimaan uutta peliä.
Kuluuhan se aika näinkin, mutta kuka tätä ottaa vakavasti? Pulut ehkä…
125. Alkavan viikon ehdoton herkkupala heeeeeeeeh
” kuin pulun kanssa shakkia pelaisi.
He tepastelevat päättömästi pitkin pelilautaa, kaatavat nappulat, paskovat pöydälle, rääkäisevät itsensä voittajaksi ja lentävät pois… vain palatakseen kohta vaatimaan uutta peliä. ”
”He tepastelevat päättömästi pitkin pelilautaa, kaatavat nappulat, paskovat pöydälle, rääkäisevät itsensä voittajaksi ja lentävät pois… vain palatakseen kohta vaatimaan uutta peliä.”
Unohdin vielä lisätä ”elämöinnin”, ”kahelit” ja kaikki muut haukkumasanat, joiden avulla vastustajat tekevät omista kirjoituksistaan mahdottomia, epäuskottavia.
ASIOISTA pitää voida keskustella. Se, että argumentoi asioilla, kuten Veikko Saksi tekee, on PELKÄSTÄÄN argumentaatiota.
Kukaan Karjalan palautuksen kannattaja ei ”tepastele”, ”pasko”, ”rääkäise”… Tuollaisella retoriikalla osoitat vain sen, että Karjala on todellinen tabu ja trauma, johon et uskalla koskea. Heität koko ASIAN leikiksi.
On joitakin yhtymäkohtia ns. mamu-keskusteluun. Kun asiasta kieltäydytään keskustelemasta, silloin ainoastaan demonisoidaan keskustelija (Halla-aho) ja käännytään tahallaan vastapuolelle KAIKISSA asioissa, joita Halla-aho vastustaa. Siitä syntyi sudenkuoppa, kun suomalaiset poliitikot alkoivat PUOLUSTAA pedofiliaa ja lapsiavioliittoja.
Sama koskee Karjala-keskustelua. Kun nämä tyypit pitävät ainoana tavoitteenaan olla periaatteessa eri mieltä kuin syvällistä asiakeskustelua ajavat Veikko Saksi ja kumppanit, niin näille tyypeille tulee vastustamaton halu todistaa, miten hienoa oli, että Stalin toteutti etnisen puhdistuksen Suomen alueella, ja miten paljon hienoja seurauksia oli Karjalan menetyksestä, miten hieno valtio olikaan neuvostofuckingliitto ja miten Karjalan palautus johtaisi konkurssiin, tuhoon, tuskaan ja kärsimykseen.
Ja tajutessaan ajautuneensa aivottomaan umpikujaan, nämä änkyrät sitten heittäytyvät ”humoristeiksi”.
Säälittävää!
toisinajattelija2008 #127; ”Kun nämä tyypit pitävät ainoana tavoitteenaan olla periaatteessa eri mieltä kuin syvällistä asiakeskustelua ajavat Veikko Saksi ja kumppanit, niin näille tyypeille tulee vastustamaton halu todistaa, miten hienoa oli, että Stalin toteutti etnisen puhdistuksen Suomen alueella, ja miten paljon hienoja seurauksia oli Karjalan menetyksestä, miten hieno valtio olikaan neuvostofuckingliitto ja miten Karjalan palautus johtaisi konkurssiin, tuhoon, tuskaan ja kärsimykseen. ”
Tuossa yhdessä viestissä nähtiin sitten päätöntä tepastelua ja pöydälle paskomista ja taisipa tuossa toisinajattelija2008:n viestissä tulla se itsensä voittajaksikin rääkäisykin.
Todistit samalla Vaaralan argumentin (#101) puolesta; ”…tehän päätätte toisen puolesta minkälainen hän on. ”
En minä vaan näe näissä keskusteluissa Neuvostoliiton kaipuuta ja Stalinin ihailua missään muualla kuin Karjalaa palauttelevien Saksin ja kumppaneiden väittämissä siitä, mitä ja millaisia eri mieltä olevat ”opponentit” ovat.
On aivan sama millaisilla perusteilla teikäläisten haaveita Karjalasta ja muista venäjäfobioistanne kommentoi - tuomion kaava on AINA samanlainen; olet pelkkä Neuvostoliittoa ihaileva suomettunut stalinisti ja niin edelleen…
Jos siis olet Saksin ja kumppaneiden kanssa eri mieltä ihan mistä tahansa niin olet vähintään ”vasemmalle kalleellaan” ja mitä enemmän olet asioista eri mieltä niin sitä lähemmäs ihan itseään Stalinia pääset
Ilmiö on nimeltään ”olkinukke” (engl. straw man) eli tämä varsin yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.
Onko teillä ”Karjalan palauttajilla” joku Pro Karelian painattama käytösopas näihin nettikeskusteluihin vai miksi juttunne ovat kuin samasta muotista aina argumentoinnin virheistä lähtien?
#12.Komission virallisena tehtävänä on yhdenmukaistaa federaation opetus ohjelmaa joka voi olla monista eri kansoista johtuen melko kirjavaakin.Niin kauan kun komissio tekee sitä työtä mikä sen tehtäväksi on annettu on kaikki ok.
Kritiikki on aiheellista jos komissio karkaa väärille laduille mutta vasta sen jälkeen.Etukäteis kritiikki on pirujen maalamista seinille ja hyväuskoisten peloittelua.
Solsenitsynin päätyminen opetusohjelmaan juontaa juurensa varmaankin miehen kansallismielisestä ajattelusta, hän ei sietänyt kommunismia vaan oli tiukka nationalisti.Venäläiset kuuluivat myös kärsijöiden joukkoon kun kommunismin varjolla johto paikoille päätyi vähemmistökansallisuuden edustajia.Toisekseen moskovassa ollaan ajan hermolla, ei nykyään enää pystytä lopettamaan vapaata tiedon välitystä kuten neuvosto aikana.BBc ja cnn kanavat löytyvät myös Venäjältä jos ihmisillä halua riittää.
Karjalantasavallan päätös oli sikäli erikoinen yleensä päätöksiä tekee pelkästään katanandov nyt päätös leivottiin parlamentin kautta eli sillä on muidenkin kuin virkamiesten tuki.
# 125 ….kuin pulun kanssa shakkia pelaisi….
Niin, Harinenhan sen tietää kun pulujen kanssa shakkia pelaa. Itse harrastan ao. pelia vain ihmisten kanssa. Joka tapauksessa haluan, että kaikki pakkoluovutetut alueet palautetaan heti.
Selvennystä - minä en ota kommenteillani lainkaan kantaa asiaan Karjalan palauttamisesta kun en ole asiaan ihmeemmin perehtynytkään mutta otan kantaa siihen että onhan se erikoista juututtaa kaikki maailman asiat siihen kiinni joka on sentään yli 60 vuotta sitten tapahtunut. Ja sitäkin enemmän otan kantaa tapaanne lähestyä a. asiaa ja b. vastapuolta ja epäilen että se on yksinkertaisesti huono tapa etenkin kun siihen liittyy jopa meikäläisenkin syyllistäminen siitä että Karjala on menetetty tai ettei sitä palauteta tai että olisin peräti joku stalinisti. Asia voi olla teille maailmojasyleilevä mutta on aika itsekästä olettaa että se olisi muille maailmojasyleilevä. Meillä muilla on omat asiamme ja teillä omanne eikä niiden painoarvoa ja vaikutusalaa eikä myöskään lähestymistapaa pitäisi ulottaa pitemmälle kuin on realistista, eettistä tai edes kohtuullista.
On aika kapea kolo jos koko idänpolitiikka ajetaan Karjalan palauttamiskysymyksen umpiperään. Suosittelisin laajentamaan asioiden ajattelu- ja lähestymisspektriä.
Veikko, palaan vielä muutamien näkemysteni kera. Eihän tämä ”KULEBJAKA” piirakka muuten olisi valmista nautittavaksi. Ja nälkähän kasvaa aina syödessä.
Venäjällä eletään monopolin säännöillä. Rahalla saa ja rikkaat rikastuvat entisestään. Kiinteistöbisnes on päivän sana. Tervetuloa tänne meidän saimaanrannallekkin rakentelemaan niitä luxusmökkejänne ja huviloitanne. Ostakaa ihmeessä ne kalleimmat tontit ja kilpailuttakaa hinnat pilviin pimeisiin, teillä kyllä on rahkeita siihen. Menkää ja soittakaa keskellä yötä ventovieraan ovikelloa ja kysykää paljonko tämä kiinteistö maksaa? Röyhkeys on yksi venäläisen etiketin peruseleistä. Ja tästä asiasta on autenttisilla ihmisillä ja minunkin tutuillani kokemusta. Ja meistä on OK myydä pala parhainta ja kauneinta Suomea, pääasia kunhan kassakone kilahtaa. Kling, kling! Mitäs sitten kun tavallinen suomalainen haluaisi ostaa palan Venäjän mailta? Ei tule kuuloonkaan, sehän selvä se. Fair play tosiaankin.
Toisaalta voi aina ostaa jalkapallojoukkoeen miljoonatähtineen ja yrittää pistää sääntöjä ihan uusiksi. Ainoaksi kulmakiveksi tulee kuitenkin myöskin erittäin vauras FIFA niminen organisaatio, joka sitten langettaakin yliahneelle venäläismiljardöörille Roman Abramovitshinille ja Chelsealle rangaistuksen.Kyseinen joukkoe ei saa päätöksen mukaan hankkia uusia pelaajia kahden seuraavan siirtoikkunan aikana tammikuussa tai ensi kesänä. Ja satumpahan vaan tietämään ihan pääkallopaikalta asti sisäpiirin tietoa tämän miehen muistakin toilailuista. Näin hoitaa venäläinen miljardööri bisneksiään, sääntöjä rikkomalla ja muuttelemalla.
Sama ilmiöhän toistuu kaikessa mitä Venäjä tekee, tai suunnittelee tekevänsä. Heillä on omat, ylivertaiset sääntönsä ja nämä nyt olivat vain esimerkkejä käytännön elämässä heidän traditioistaaan. Mutta mites opettaa vanhalle koiralle uusia tapoja?
Nähtäväksi jääkin, mikä on Venäjän tulevaisuuden toivojen linja, jatkavatko hekin samaa vanhaa kaavaa, vai laittavatko kaavat kokonaan uusiksi. Sitä ennen toki saattaa tapahtua se romahdus ja geopoliittinen katastrofi saattaa sen rinnalla olla lasten iltasatua vastaava unikuva.
Olipa Veikolta taas hieno kirjoitus ja häneltä sekä muilta erinomaisia kommentteja.
Mistä Angelika Alander olet onnistunut hankkimaan noin hyvää Venäjä-näkemystä?
#133 AntiDis minä olen onnekas, koska lapsuudessani ei harrastettu kotonani minkäänasteista suomettumista, eikä Venäjän suuruuden hegemointia. Kommunismin romahdustakin seurasin pienenä likkana innolla ja kyselin koko ajan lisäkysymyksiä asiaan liittyen, joskus onnistuin melkein ajamaan vanhempani hermoromahduksen partaille.
Aikuisempana ja maailmaa kierrelleenä, isäni duunien vuoksi, olin saanut tarpeeksi erilaisia näkemyksiä kommunismista. Ruotsista imin tietynlaista ”itsetuntoa”, toiset nimittelevät sitä ”Hannu hanhen” tuuriksi, minusta se taas on uskaltavaa, itseensä luottavaa ja määrätietoista asennesuuntausta. Sen ansiosta en ole jäänyt nurkkiin piileskelemään, vaan rohkeasti tuonut kantani esille, enkä häpeä mielipiteitäni ja uskon itseeni…terveellä tavalla tietenkin. Kaupan päälle tuli tuo skånelaisittain lausuttu ruotsi opeteltua.
Seuraavaksi tutustuin Tanskan maahan ja juutit ovat kyllä mukavia ihmisiä. Mikäs siellä oli oleillessa, siltikään isänmaan ei unohtunut ja kesät vierähtivät aina Toijalassa kesämökillämme.Ja Tanskan maassa jos on jotain mätää, niin VENÄJÄLLÄ ON SIINÄ MITTAPUUSSA SITTEN MÄDÄNTYNYTTÄ. Lopulta mentiin sitten Kanadaan ja englannin kieleä opiskellessa oppi myös ”small talkin” jalot taidot. Kanadalaisia on verrattu suomalaisiin, mutta ovat he aavistuksen kyllä pinnallisempia ja avoimempia. Oli etu kun pystyi näkemään eri kulttuurien eroja ja silti tiesi oman sydämensä paikan.
Suomeen palattua päätin opetella protesti mielessä, tietenkin, Venäjän kielen. Otti aina pannuun, kun ei tajunnut tuon halaistua sanaa siitä, mitä he puhuvat ja nyt on jo helpottanut huomattavasti. Toki kaikki ei ole käännöskelpoista.
Mussa asui pienenä tyttönä sellainen terhakkuus ja olenkin pikkuhiljaa sitä herätellyt henkiini. Minulla oli jo nuorena omia sanomalehtiä joita julkaisin kuukauden välein, mm.supe, ei supo sanomat, days etc…lehtiset olivat 25-30 sivuisia ja käsittelivät kaikkea maan ja taivaan väliltä. KIINNOSTUS YMPÄRÖIVÄÄN MAAILMAAN motivoi minua ja vuosien varrella matkanneena ja venäläisiin tutustuneina olen saanut vahvistuksen mielikuvilleni. Historia kertoo kaiken oleellisen, minä voin lisätä vain pieniä palasia omaan palapeliini. Ja onhan minullakin venäläisiä ystäviä, ihania ovatkin ja kaukana siitä silovikkiyhteisöstä joka vainoamalla ja pakkokeinoin yrittää alistaa, sekä anastaa. iTALIASSA oleilin myös kohtuu pitkään ja siinä maassa eletään myös korruption voimalla. Ei ole ikävä sinne, historia ja antiikki lähinnä kiehtoivat siellä. Ei ne mammonet, olen suomimiehen kannalla.
Loppuun pieni ajatus siitä, mikä erottaa jenkin ja venäläisen. Jenkki katsoo ihaillen naapurinsa autoa ja tuumaa ostavansa samanlaisen, mutta vieläkin paremman. Kun taas venäläinen miettii, miten anastaisi sen naapuriltaan pois.
Olen myös patriootti ja ylpeä siitä, isänmaastani ja heistä jotka antoivat henkensä, terveytensä ja elämänsä meidän kaikkien puolesta.
Toivottavasti vähän edes selvitti kysymystäsi.
#134. Hämmästyttävää,ensimmäisessä kirjoituksessa haukutaan oligargit röyhkeiksi ja ahneiksi.Voi pitää paikkansakkin.Sitten seuraavassa kirjoituksessasi haukutaan vallan pitäjät koska he alistavat ja yrittävät kerätä takaisin sitä omaisuutta jonka oligargit nyysivät.
#128
Et siis usko, että olen nähnyt, kuullut ja lukenut todellisen kirjon näitä ”argumentteja”, joita ovat toistelleet erilaiset suomalaiset tai sellaiseksi itseään väittävät.
En TIETENKÄÄN väitä, että satunnainen keskustelija, esim. Herra Harinen, olisi itse syyllistynyt esimerkiksi puolustamaan Stalinin aiheuttamaa etnistä puhdistusta. Joku on, useimmat eivät.
Mutta kun joku YLEISTÄÄ kaikki Karjalan palautuksen, eli ihmisoikeuksien ja oikeudenmukaisuuden, puolustajat, mitä törkeimmällä parjauksella ja herjauksella, niin totta kai siihen sitten vastataan.
Tosiasia on kuitenkin se, että ne argumentit, joilla vastustetaan ihmisoikeuksia ja oikeudenmukaisuutta, HAISEEE, ja todella pahasti.
Niitä on runsaasti, että ”sodissa yleensä…” tai että ”menetetty mikä menetetty” tai ”Suomi ajautuisi konkurssiin” tai ”Stalin voitti sodan ja oli oikeutettu…”.
Noiden väitteiden takana on hirmuinen maailmankatsomus, täydellistä ymmärtämättömyyttä eli idiotismia tai ihmisvihamielistä kyynisyyttä, tai kaikkea tuota yhdessä.
#135 Kaartilainen, et ole selkeästikkään ymmärtänyt minua. Koko maa on lähes korruptioitunut ja raha joka liikkuu lännessä, ei ole läheskään aina puhtain keinoin tienattua. Pidän Venäjän valtiota mädäntyneenä ja epäluotettavana silovikkiyhteisönä, niin oligarkkeja, kuin valtakoneiston johtoporrastakin.
Jos et ymmärrä lukemaani, niin se ei ole minun murheeni. Itse luotan VENÄJÄN lupauksiin ja sanomiin yhtä paljon, kuin romaaniväestön hevoskauppoihin. Ja niistä hevosista mulla vielä saattaisi olla paljonkin omakohtaista tietoa. Ja tämä ei ole rasismia, vaan realismia, joka pohjautuu omiin kokemuksiini. Ja realismi puree joskus lujaa, jos ei sitä osaa noteerata.
#137.Selittäisitkö minulle mitä vikaa korruptiossa on ?
#138 Sinun ei tarvitse edes lahjoa minua, olen lahjomaton. Ja vastaan sinulle mielellään.
Korruptio, (lat. pahaan vietteleminen), on saadun valta-aseman väärinkäyttöä henkilökohtaisen edun tavoitteluun.Korruption vakavuus vaihtelee vastapalveluksista ja hyvä veli -verkostoista järjestelmälliseen lahjontaan ja tätäkin pidemmälle. Äärimmilleen viety korruptio johtaa kleptokratiaan, varkaiden valtaan, jossa luovutaan edes teeskentelemästä rehellisyyttä.
Korruptiota esiintyy sekä poliittisten päättäjien että virkamiesten parissa. Se voi olla vähäistä tai laajaa, organisoitua tai satunnaista. Vaikka korruptio on usein yhteydessä rikolliseen toimintaan kuten huumeiden salakuljetukseen, rahanpesuun tai prostituutioon, se ei rajoitu pelkästään rikollisen toiminnan suosimiseen.
Terveydenhuoltoon käytetään maailmassa, pääasiassa verovaroja, yli 3 triljoonaa dollaria. Varat houkuttelevat väärinkäytöksille niin köyhissä kuin rikkaissakin maissa. Onko sinusta siis oikein luokitella ihmisiä luokka-ajattelun perusteella ja kategorisoida heidän oikeuksiaan saada apua? Tuleeko vähäosaisten kitua ja kuolla? Eikö jokainen ihminen olekkin laulun arvoinen ja etenkin elämän arvoinen?
Korruption haittoja:
Korruption haitat ovat vakavia. Korruptio on uhka sosiaaliselle kehitykselle, sillä se lisää köyhyyttä ja epätasa-arvoa, uhkaa ihmisoikeuksien toteutumista sekä estää maita kehittymästä.
Korruptio estää maan talouskasvua, romuttaa kilpailun ja investoinnit sekä pahentaa työttömyyttä. Se vaikeuttaa myös ulkomaisten sijoitusten ja kehitysavun saamista niitä tarvitseviin maihin.
Lisäksi korruptio heikentää demokratiaa ja syö luottamusta demokraattisiin instituutioihin kuten eduskuntaan. Poliisin korruptoituneisuus aiheuttaa turvattomuutta ja rikollisuuden pelkoa. Korruptio uhkaa myös kansallista ja alueellista turvallisuutta.
Tässä sinulle niitä vikoja, mutta suurin VIKA on niissä ihmisissä jotka sen hyväksyvät ja jotka sitä käyttävät vallanjatkeenaan.
#138 Finnbarentsin 3.5.2007 julkaistussa kerrotaan seuraavaa:
”Kaikkein korruptoituneimpia Venäjällä ovat erilaiset valtiolliset laitokset, jotka mm. myöntävät lisenssejä tai vientikiintiöitä, yksityistämisviranomaiset sekä henkilöt, jotka vastaavat budjettivarojen siirroista esim. alueille. Lahjuksen määrä on 10-30 prosenttia käsiteltävänä olevan liiketoimen arvosta. Asiantuntijoiden arvioiden mukaan Venäjällä maksetaan vuosittain lahjuksia noin 240 miljardin dollarin arvosta, joka on samaa suuruusluokkaa kuin Venäjän valtion budjetin vuotuiset tulot.
Venäjällä korruptio on järjestäytyneen rikollisuuden elinehto. Jopa puolet rikollisjärjestöjen tuloista sijoitetaan korruptioon.”
Jokainen meistä voi päätellä itse, voitaisiinko kyseiset varat käyttää johonkin parempaankin.
#139.Suomessahan on maailman mittakaavassa vähän korruptiota, miksi silti terveydenhuolto järjestelmässä kaikki eivät ole samassa veneessä? Vähä varaiset käyttävät julkista puolta ja saavat sellaista palvelua kuin sattuvat saamaan, ne joilla on rahaa menevät yksityiselle puolelle ja ostavat hyvää palvelua. Joten koruptio ei vaikuta ihmisten luokitteluun vaan raha.
Sosiaalinen kehityskin on menossa nyky Suomessa kaiken aikaa eriarvoisempaan suuntaan.Olemmeko korruptoituneempia kuin ennen vai yhteiskuntana kapitalistisempia kuin ennen?
Korruptio on yhtä vanha keksintö kuin järjestäytynyt yhteiskuntakin, tuskin nyky yhteiskunta siitä eroon pääsee.Luulen ettei edes halua.
Veikko: ”Stalin ja Hitler tekivät 23.08.1939 koko Euroopan etupiireihinsä jakaneen Molotov-Ribbentrop –sopimuksen. Tämän sopimuksen ja sen lisäpöytäkirjan pohjalta Hitler kykeni aloittamaan maailmanvalloituksensa.”
Tähän mennessä kukaan ei ole saanut esitettyä minulle todisteita siitä, että Hitlerillä olisi ollut maailmanvalloituspyrkimyksiä. Onko Veikolla esittää sellaisia (suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein)?
Venäjällä oli (on?) Maailmanvalloitusaikomus, sitä minulle ei tarvitse todistaa - tiedän sen muutenkin.
Putkinen #142: ”Tähän mennessä kukaan ei ole saanut esitettyä minulle todisteita siitä, että Hitlerillä olisi ollut maailmanvalloituspyrkimyksiä. ”
Vai Hitlerillä ei ollut maailmanvalloituspyrkimyksiä??? Kai se ny senkin ois ennaltaehkäisevästi tehnyt jos joku muukin olisi yrittänyt?
Putkinen, lueppas se natsien raamattu, eli Hitlerin Mein kampf. Ei siinä Saksalle toki koko maailmaa elintilaksi haaveilla, mutta aika isoa siivua siitä.
”sitä minulle ei tarvitse todistaa - tiedän sen muutenkin. ”
Niinpä niin
143. Eipä tullut nytkään todisteita Hitlerin maailmanvalloituspyrkimyksistä. Mein Kampfin olen lukenut kahdesti ja paikkapaikoin useampaankin kertaan. Olen tehnyt siitä myös joitakin lainauksia artikkeleihini - esimerkiksi tähän:
http://personal.inet.fi/koti/j…_Saksa.htm
Myös kirjaani Imperialistinen Roistovaltio.
J Putkinen(144),
Hitlerillä oli kirja - karttakirja.
Nuolia siihen sinne tänne: sudeettialueet, Puola,Itävalta, Blitzkrieg, Battle of Britain, Barbarossa,…
Mutta ilmeisesti ne eivät käy todisteeksi maailmanvalloitus”pyrkimyksistä”.
toistan viisauden venäläisistä;
Arvovalta merkitsee heille enemmän kuin mikään muu.
Heidän muuttumaton politiikkansa on saada, mitä he voivat, niin vähällä kuin mahdollista, ja sitten pyytää lisää.
He eivät uhraa koskaan välittömiä etujaan tulevaisuuden päämäärien vuoksi.
He eivät kiinnitä koskaan huomiota siihen, mitä on sanottu, vaan ainoastaan siihen, mitä on tehty.
He pyrkivät saamaan korkean hinnan siitä, minkä ymmärtävät joutuvansa tekemään joka tapauksessa.
He ovat immuuneja eettisille ja humanitäärisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille, ollen pelkästään käytännöllisten ja realististen näkökohtien vaikutettavissa.”
Voihan historiaa yrittää kirjoittaa uusiksi. Eipä taida onnistua edes Venäjällä. Maailmasta on tullut satelliittien ja internetin ansiosta kylä. Totuudella on enemmän henkiä kuin kissalla. Minkä kovemmin totuutta yritetään tappaa, sitä hanakammin se pulpahtaa pintaa.
Oikein tai väärin, olen ollut huomaavinani, että ihmisten medialukutaito on parantunut huimasti. Nykyihmistä on paljon vaikeampi vedättää kuin ennen muinoin.
Putinen #144, eipä tuo ole ensimmäinen kerta kun et lukemaasi ymmärtänyt. Ja tuskin viimeinenkään
Tänään 22.9. vietetään Virossa ”vastarintataistelun ja Otto Tiefin hallituksen päivää” (vastupanuvõitluse ja Otto Tiefi valitsuse päev).
65 vuotta sitten Puna-armeija löi Maardun sillan kupeesta viimeiset virolaiset joukot, ns. Pitkän pojat, ja miehitti Tallinnan. - Toompean mäeltä Pitkän Hermannin lippusalosta temmattiin pois sini-musta-valkea Viron tasavallan lippu ja vedettiin salkoon Neuvostoliiton punalippu.
Virossa alkoi lähes 50 vuotinen miehityksen ja terrorinaika.
Tallinnassa viedään tänään tuhansia kukkia Miehittäjä-patsaalle ja iltajuhla on Vapaudenaukiolle.
ps. sini-musta-valkea Viron tasavallan lippu palasi Pikk Hermani huipulle 24.2.1989. - ”Malttia Baltia!” oli Suomen sanoma itsenäisyydestään taisteleville Baltian maille.
Tuomas Hakolle: #122. En tiedä muiden osala tv-dokumenttien vaikutusta. Itse en niitä juurikaan jaksa katsoa, liian paljon tyhjänpäiväistä.
Vikaa oli varmasti Saksassa ja muissa maissa. Churchill oli päättänyt tuhota Saksan keinolla millä hyvänsä.
Mutta luottamuksen osalta en sotainnon osalta luota yhteenpäin näistä suurista päälliköistä, Churchill, Roosevelt, Stalin, Hitler.
V.Hariselle: #125. Oliko sinulla jotain kommentoitavaa, vai ihanko sanavalmiuttasi ihaillaksesi runoilit?
toisinajattelija2008:lle: #127. Olet havainnut saman asian, että kun asialliset argumentit loppuvat, alatyyliset ilmaisukset lisääntyvät.
V.Hariselle: #128. Jos sinulla on kykyä argumentoida itse asioita vastaan, ehkä teet sen, etkä keskity loukattuihin tunteisiisi.
jussi vaaralalle: #131. Ehkä kuitenkin perehdyt asiaan ja niihin kirjoituksiin, jotka liittyvät siihen, mihin Karjalan palautus vaikuttaa ja mihin ei. Esityksesi on jokseenkin erikoinen, kun ensin kerrot, ettet tiedä asiasa ihmeemmin ja sitten julistat jotain. Joten minäkin suosittelen, että tutustu ja kommentoi vasta sitten.
Angelikalle: #132. Kiitos palaamisesta Venäjä-teeman pariin. Venäläisten oma säännöt voivat johtua esim. siitä kansallisesta messianismi -ajatuksesta, joka siellä 1800-luvun puolivälin jälkeen syntyi. Eli maailma voi pelastua vain puhtaan venäläisen veren, kirkon ja Kristuksen kautta (joku elementti voi puuttua).
Kun kansaan ajetaan suurvalta-aate, se tuottaa kaikenlaista lisuketta, mitä sitten vähemmän suurvalta-kansalaiset ihmettelevät.
AntiDis:lle: #133. Kiitos positiivisuudestasi.
Angelikalle: #134. Sangen mielenkiintoinen elämäntaival. On todella onnekasta ja tulevalle elämälle arvokasta, kun näkee maailmaa nurkkakylää enemmän, ei tule sellaista nurkkapatrioottia kuin monesta on tullut. Näkee myöskin suomettumisen läpi.
Angelikalle: #139. Kiitokset, hyvä ja kattava selvitys. Kun siihen lisää sen, että Venäjällä korruptio on suurinta silovikiklaanien johtajien osalta, ei tarvinne kovin laajaa mielikuvitusta miettimään, mitä se merkitsee maan köyhille, kun valtion varoista viedään omiin taskuin kymmeniä miljardeja dollareita.
Putinin omaisuudeksi on lännessä ja Venäjäll arvoitu ennen lamaa noin 40 mrd. euroa. Se muuten on paljon varallisuutta kerättynä 8 vuoden aikana 145 000 dollarin vuosipalkasta. Tämä summa ei ole rahana, vaan esim. Gazpromin osakkeina.
kaartilaiselle: #141. Ei Suomessa tarvitse viranomaisen luokse mennä tukku seteleitä ruskeassa kuoressa. Kyllä asiat saa hoidettua ilman sitä. Korruptio on välillistä ja summat eivät kamalan suuriksi nouse.
En tiedä, miksi esim. Fortumin ylisuuria optioita pitäisi kutsua. Ovathan ne jonkin sortin korruptiota, joka on pois kansalaisilta. Yleisen periaatteen pitäisi olla se, että palkka on riittävä, eikä johtaja tarvitse lahjoa. Ryhtyköön joihinkin muihin hommiin, jos suuri palkka ei ole riittävä.
Juhani Putkiselle: #142. Kääntäisin tämän Hitlerin valloitusasian toisinpäin. M-R -sopimus on selvä alue- ja vallanjakosopimus merkittävän suuresta alueesta. Hitlerin käskemät hyökkäykset eri suunnille kuuluvat samaan sarjaan. Atomipommin kehittäminen. Pitkän matkan ohjukset. Jopa jenkit pelkäsivät Saksan hyökkäystä, mikä täältä katsoen kuulostaa aika utopistiselta toimenpiteeltä.
Luulenpa, että täytyy tehdä aika paljon puhdistustyötä, ennenkuin valetaan usko siihen, ettei Hitlerillä ollut maailmanherruuteen liittyviä valloituspyrkimyksiä.
Eiväthän ne Stalinin maailman valloitustavoitteet tulleet suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein todistettua, mutta jos nyt uskotaan, että hänellä oli.
pekuchkalle: #146. Eipä lainkaan hassummin tiivistetty. Onko kyse arvovallasta vai kasvojen menetyksen estämisestä, taitaa olla jokseenkin sama asia.
Tuossa toisessa kohdalla - sitten pyytää lisää - olisin vähän eri mieltä sanoituksesta. Sana vaatia lisää lienee lähempänä totuutta. Kun kerran on niin hölmö ollut, että antaa ilmaiseksi jotain kerran, niin siltä voi vaatia uudelleenkin.
Muistanette sen ranskalaisen sanonnan: ”Mistä susi on kerran löytänyt kartisan, sinne se palaa etsimään uutta saalista”.
mie ittelle: 147. Kyllä, mutta se ei näytä lyhyellä tähtäyksellä vaikuttavan mitään. Vasta kun massat ja media alkavat vaatia päitä vadille, tapahtuu jotain.
Venäjän osalta ongelmana on se, että köyhillä on vain yksi televisiokanava, silovikihallinnon hallitsema ”propagandakanava”. Sieltä tulee vain totuus.
Rikkailla on vara hankkia internet ja sateliittikanavat. Mutta heidän intressissään ei ole olosuhteiden muuttaminen, koska he silloin menettäisivät rikkautensa.
Tynkä-Karjalan Antille: #149. Nyt miekin ymmärrän, miksi Virossa vähän väliä ja joissakin paikoissa lähes aina, lippu liehuu.
USA pelkäsi kyllä kostohyökkäystä, mutta vasta 1940-luvulla uusin asein. Sitä ennen uhka oli juuri stapropagandaa, jonka verukkeella USA jaki kannatusta sodalle. Kun Hitler ajettiin hyökkäykseen Neuvostoliittoon, Saksa uhkasi todellakin kasvaa vahvaksi. Tätä ennen ja tämän jälkeen juuri USA kielsi tekemästä rauhaa Saksan kanssa.
Totuus vaatii joskus valtavasti puhdistustyötä, jos sitä ei ole juurikaan kerrottu, vasan tietokirjoja myöten on harrastettu aivopesua ja silkkaa valehtelua ja väärennöstä. Ennen sotaa ei ole osoitettavissa valloitushaluja yhtään Tshekin maakuntien (Böömi/Määri) lisäksi. Sudeettialueet ja Itävalta olisivat riittneet ja tällöin muodostuva talousalue kaakkois-Euroopassa, joka olisi jo luonnostaan Saksan kokoisen maan dominoima.
#156. Tokihan aina voi arvella Putinin omistuksia Gazpromissa.Ennen taantumaa Gazpromin pörssi arvo oli 360 miljardia euroa josta siis putin omistaa 40 miljardia ilman että se näkyy papereissa.Yleensä puhutaan muutamista prosenteista.
Hämmästyttää EU.n valheellisuus ja propaganda, kuten myös Suomessa yleisesti vaalittu mielikuva saksan ja venäjän syyllisyydestä toiseen maailmansotaan ja ikuinen jauhanta Molotovin ja Ribbentropin sopimuksesta. Todellinen sodan pääsyylinen ja sen käynnistäjä oli USA:n, Ranskan ja Englannin liittouma. Länsimaat juuri julistivat sodan Saksale ja tätä oli pelätty kauan. Niiden vahvat voimat ja USA:n johto kannustivat tshekkejä ja puolalaisia konflikteihin Saksan kanssa ja käyttivät näiden aggression synnyttämiä kriisejä tekosyynä sodalle. Sodanjälkeinen historiankirjoitus on järjestelmällisesti vaiennut näiden maiden toimista, vaikka esim. Tshekkoslovakia oli näiden maiden täysi satelliitti. Kyllä minäkin poistaisin uhat selustasta (Puola/Tshekki), jos sota olisi ovella.
Churchillin ja N-liiton vehkeilyt ovat ilmeisesti juuri salatulla osastolla Churchillin papereista. Siten Scheilin tutkimus jää ikäänkuin ontoksi eikä ilmeisesti kaikkia muitakaan vehkeilyjä ole esitetty tyhjentävästi. silti on selvää, että uuri länsi käytti stalinia hyväkseen lopultakin eikä päinvastoin. Länsivallat edustivat aikansa mahtavinta kaasiteettia ja valtaa imperiumeineen ja teollisuustuotantoineen.
Kaartilaiselle: #160. Noin kaksi vuotta sitten Putinin omistukset arvioitiin näin: http://prokarelia.net/fi/?x=ar…;author=10
+
Suomen Kuvalehti 07.12.2007 kertoo sivulla 17: ”Moskovassa toimivan Kansallisen strategian instituutin johtaja Stanislav Belkovski väittää kuitenkin, että Putin on yksi maailman rikkaimmista ihmisistä 24 mrd. euron eli noin 35 mrd. dollarin omaisuudellaan. Hänen mukaansa Putin omistaa 37 % öljy-yhtiö Surgutneftegazista, 4.5 % Gazpromista ja puolet öljytuotteita välittävästi Gunvor-yhtiöstä.”
+
Ennen finanssikriisiä omistuksen arvoksi arvioitiin 40 mrd. euroa. Nyt se on varmasti pienempi, mutta ei edelleenkään vähäinen millä mittapuulla mitattuna tahansa.
Tomas Hakolle: #161. On kyseenalaista, tuleeko koskaan sellaista tilannetta, että idän ja lännen arkistot olisivat auki. Yhtä vaikeaa on selvittää, mikä vaikuttaa mihinkin eli mikä on muna ja mikä kana - tai toisinpäin.
Näytät hyväksyvän ainakin Saksan osalta ehkäisevän hyökkäyksen. Joten loogista on päätellä, ettei kanssasi tarvitse lainkaan keskustella jatkosodan aloittamisesta. Yhden koulukunnan mukaan Suomi oli hyökkääjä, toisen mukaan se puolusti legitiimejä oikeuksiaan ja kolmannen mukaan se oli Saksan aktiivinen liittolainen.
#162. Tämä Surgutneftegaz yhtiö ja sen omistukset ovatkin mielenkiintoinen kokonaisuus, ilmeisesti Putinin mahdolliset omistukset tulevat tytär yhtiön kautta.Valtio nimittäin omistaa 45 prosenttia firmasta.
Mikäli Putin omistaa kyseistä firmaa 37 prosenttia on hän johtanut maataan melko epäitsekkäästi.Hänen ja hallituksen tahdon mukaisesti kaivannais veroa sekä öljyn vientiin perustuvaa verotusta korottiin reilusti , jolloin esim Surgutneftegazin tulos pieneni kolmanneksella.
Ihailatavaa uhrautuvaisuutta valton eteen, en koskaan ole kuullut Suomessa tapahtuneen vastaavaa.Poliitikko joka nostaa omaa verotustaan tieten tahtoen.
kaartilaiselle: #164. Heh, voihan asiaa katsoa niinnii tai voihan sitä katsoa toisinnii.
En oikein sanoisi, että jos ”tsaari” hamuaa tuollaisesta yhtiöstä 37 %, että siinä olisi kovin epäitsekkäästi toimittu. Jotenkin tuntuu, että täysin päinvastoin.
Tulos ei välttämättä ole se relevantein tekijä voittojen jakamisen osalta. Entä jos tässäkin on vielä väliyhtiöitä, jotka ottavat tietyn prosentin tai dollarimäärän barrelia kohti? Ei osuus silloin välttämättä pienene.
Toinen mahdollisuus on se, että on kilpailevia voimia, jotka ovat tavalla tai toisella pakottaneet uudenlaiseen tilanteeseen.
Tätä ihailtavaa uhrautuvaisuutta ei tosiaan Suomessa tapaa, koska suomalaiset poliitikot eivät ole varastaneet kansallisomaisuutta sellaisessa määrin, että sillä olisi mitään olennaista merkitystä.
8: ”Venäläinen tiedemies Dmitri Ivanovich Mendeleev (1834-1907) ennusti 1900-luvun alussa, että 1985 Venäjällä olisi 560 milj. ihmistä.”
Ei millään pahalla, mutta tällainen ennustus on täysin arvoton. Tsaarin Venäjällä syntyvyys oli eurooppalaisittain korkea, mutta teollistumisen ja naisten työssäkäynnin myötä se tietysti laski.
Muidenkin maiden väestöennustukset ovat menneet usein pieleen, koska on oletettu nykyisen trendin jatkuvan.
Marjutille: #166. Ei pahalla, ei hyvällä, ihan keskitietä. Mendeleevin ennuste on yksi asia. En oikein usko, että tuota muutosta kyetään syntyvyyden muutoksella millään lailla selvittämään.
Jos mahdollisesti olet lukenut/opiskellut väestötiedettä, ehkä osaat asian laskea, minä en sitä aluetta hallitse.
Mutta se, että arvostettu tiedemies ennakoisi noin pieleen eli sadalla prosentilla pieleen, tuntuu aika mahdottomalta.
Veikko, tässä vielä fasismista, kun nyt kerran halutaan ”vainota” fasisteja.
”Ennen vuotta 1998 Venäjä harkitsi fasismin kieltämistä lailla, ja Venäjän tiedeakatemian tehtäväksi annettiin kehittää yleispätevä fasismin määritelmä lainsäädännön pohjaksi. Entinen puoluevirkailija Aleksandr Jakovlev vastasi: ”Fasismi tarkoittaa etnisen vihan lietsomista. Se on propagandaa yhden kansan ylemmyydestä yli toisten, ja sodan ja väkivallan propagandaa.” Tämäkään määritelmä ei kelvannut Venäjän vallanpitäjille, joten fasismi jätettiin määrittelemättä ja fasismin kieltävä lainsäädäntökin jäi siten toteutumatta. Retorisesti voitaisiin kysyä, miksiköhän Jakovlevin määritelmä ei Venäjän johtajille kelvannut?”
Venäläisestä fasismista erinomaisen kirjan kirjoittanut Stephen D. Shenfield (”Russian Fascism: Traditions, Tendencies, Movements”, M. E. Sharpe, Armonk ja Lontoo, 2001) toteaa, että venäläisessä kontekstissä on hyvin vaikeaa soveltaa länsimaisia fasismin määritelmiä, koska ne kovin helposti kattaisivat suuren osan Venäjän poliittista kenttää samoin kuin historiallisia valtiofilosofeja slavofiileistä panslavisteihin ja eurasianisteihin.
Ristiriitaista eikö? Ihmisiä on helppo leimata fasistiksi pelkästään eriävien mielipiteiden vuoksi.
Angelikalle: #168. Eihän se helppoa ole keksiä hyvää määritelmää, joka ei ihan suoraan ampuisi Venäjää omaan jalkaan. Jakovlevin määritelmä sopii ko. maahan kieltämättä oikein hyvin.
Venäjä asuu omalla ”planeetallaan” retoriikan ja käyttäytymisen suhteen. Aina, kun Venäjää pyrkii ymmärtämään länsimaisin käsittein, menee pieleen. Sitä teki (tahallaan?) Suomen Pankki mm. koko viime nousukauden ajan - ja tietysti sitä ennen. Nyt on ollut pakko vähän korjata esitystä.
On, elämä on ristiriitaista, poliittinen jargon on vielä ristiriitaisempaa. Fasistiksi on tosiaan helppo leimata pelkästään eriävän mielipiteen vuoksi. Muistathan sen ”Äiti on fasisti” -ajatuksen?
Pro Karelia ryhtynyt pappisvainoihin?
http://1.bp.blogspot.com/_NrZ_…KINTA1.jpg
Onhan se mukavaa, että Pro Karelia on huolissaan siitä, tekeekö pappi työnsä hyvin
http://juhamolari.blogspot.com…iehen.html
V.Hariselle: #170. Eikö totta. Eikö meidän kaikkien pidä olla ”veljemme vartijoita”?
Peilatakseni ajatuksiasi olisin kiinnostunut kuulemaan, ovatko kirkkoherra Molarin puheet mielestäsi kirkonmiehelle sopivia ja rakennukseksi?
En lainkaan puutu hänen ihmisoikeuksiinsa kirjoittaa - mutta myös vastata kirjoituksistaan - vaan hänen kirjoituksiaan suhteessa hänen virka-asemaansa.
Luin viime yönä ko. jutut ja olin jossain määrin hämmästynyt. Näytti siltä, että kaikki se varsinainen asia, johon kanteluni liittyi, oli liitteissä, joita Molari ei ollut liittänyt mukaan. Tosin ne kyllä löytyvät netistä, paitsi deletoitujen osien osalta.
Saksi #171: ”En lainkaan puutu hänen ihmisoikeuksiinsa kirjoittaa - mutta myös vastata kirjoituksistaan - vaan hänen kirjoituksiaan suhteessa hänen virka-asemaansa.”
Ihmisoikeuksiin et tietenkään puutu, mutta mielellään veisit silti häneltä työpaikan vain hänen virkansa ulkopuolella esittämiensä mielipiteiden takia. Saarnastuolistahan hän ei ole Pro Kareliaa kironnut vaan yksityishenkilönä.
http://1.bp.blogspot.com/_NrZ_…260909.jpg
Mitenkäs on, koskeeko tämä vain pappismiehiä vai aiotko tarvittaessa valittaa muidenkin ammattien harjoittajien mielipiteistä heidän työnantajilleen?
#172 Eiköhän Veikko Saksillakin ole oikeus esittää kirkolle kysymys, miten kirkko suhtautuu Juha Molarin toimintaan. Kirkko edellyttää papin virassa palvelevalta esikuvallista elämää virassa ja viran ulkopuolella. Tähän kysymykseen joutuu myös Espoon hiippakunta ottamaan kantaa.
Juha Molari on tiennyt hakiessaan pappisvirkaa virkansa asettamista vaatimuksista. Luettuani laajasti hänen blogejaan, olen joutunut toteamaan, että hän on itse tässäkin asiassa ollut pahin vastustajansa. Hänen kirjoituksistaan ilmenee viha toisinajattelijoita kohtaan sekä hänen ylimielinen suhtautumisensa kirkkoon, jonka palveluksessa hän on.
Juha Molari on itse ilmaisuut, että hänelle on rakkaampi Venäjä kuin oma kirkkonsa ja papin toimensa. Hän on ilmaissut jatkavansa joka tapauksessa toimintaansa niin kuin ennenkin. Hän siis tulee jatkamaan vaatimuksiaan ”väärin” tehtyjen dokumenttien toimittajien salvaamisista. Samoin hän jatkaa unelmointia siitä, että hän näkisi joskus antifasistien vastustajia vankilassa.
Onko hänen kirjoituksensa myös sinun, V. Harinen, mielipiteesi sananvapaudesta.
V.Hariselle: #172. Yleisen käsityksen ja näyttää myös olevan kirkon käsityksen mukaan kirkkoherra on kirkon edustaja pöntössä ja pöntön ulkopuolella.
Olen siten ottanut kantaa kirkon edustajan Pro Kareliaan ja minuun kohdistuneisiin vakaviin syytöksiin. Enpä juuri uskoisi kirkkoherran julkisesti julistavan, että joku laillisesti toimivalla yhdistyksellä, jota hän kutsuu lahkoksi, ”on sadistinen perverssi tendenssi”?
Pidätkö sinä kirkkoherra Molarin kielenkäyttöä sopivana kirkonmiehelle? Pidätkö sinä Molarin kielenkäyttöä sopivana sivistyneelle ihmiselle? Sopiiko sinua nimitellä samalla tavalla? Olisitko siitä ilahtunut?
Jätetään muiden henkilöiden arviointi siihen vaiheeseen, jos tulee tarve tällaista aviointia ja kantelupäätöstä tehdä.
Kalevan kaikulle: #173. Käyttämäsi ilmaisu oli täsmälleen oikea. Minä esitin kirkolle kysymyksen Molarin toiminnan soveltuvuudesta.
En esittänyt Molarille minkäänlaista rankaisua, vaan jätin asian kokonaan kirkon omaan harkintaan. Toivomukseni oli, että kirkko ojentaisi Molaria siten, että hän suomeksi sanottuna älyäisi oman tilansa, korjaisi tekemänsä vääryydet ja siirtyisi sellaiseen käyttäytymiseen, joka paremmin rakentaa kirkkoa ja seurakuntaa.
Ei minua ainakaan tuollainen kirkkoherra rakenna, päinvastoin. On hyvin vastamielistä, jos joutuu lukemaan kaiken laisista ”kuolleiden ruumiiden raiskaamisista” ym. kirkon edustajan kehitelminä.
Näyttäisi siltä, että Molarilla on viha kaikkia eri lailla kuin hän ajattelevia kohtaan. Esimiehiinsä suhtautuva ylimielisyys ja haistattelu ovat aika yllättäviä ilmiöitä.
Kysymyksesi pohjalta on hyvä peilata V.Harinen -nimimerkin käsityksiä sananvapaudesta ja eettisestä käyttäytymisestä.
Saksi #174; ”Yleisen käsityksen ja näyttää myös olevan kirkon käsityksen mukaan kirkkoherra on kirkon edustaja pöntössä ja pöntön ulkopuolella. ”
Eli kirkkoherraa ei koske perustuslaissa mainittu sananvapaus (§12) tai lupaa osallistua mielenosoituksiin (perustuslaki §13) vaan hän edustaa kirkkoa ja kirkon mielipidettä vapaa-ajallaankin?
Tämä sinun ”yleinen käsityksesi” on perustuslain vastainen.
Ja toistetaan nyt taas kerran, en ole Molarin kanssa samaa mieltä monessakaan asiassa, niin kuin en sinunkaan, mutta en minä silti lähde kenellekään kostamaan esitettyjä eriäviä mielipiteitä vaikkapa valittamalla eri mieltä olevan työnantajalle. Minun selkärankani riittää vastaamaan ihan itsekin vääriin syytöksiin, jos sellaisia tulee.
Pro Karelian, Veikko Saksin tai Kari Silvennoisen poliittisen toiminnan kritisointi ei muuten ole laitonta, eikä edes eettisesti tuomittavaa, edes pappismieheltä.
Sinä ja Silvennoinen nyt ainakin tästä saatte lisää mainetta Venäjällä. Tältä pohjaltahan sitä luottamuspohjaista win-winia on sitten hyvä rakentaa.
”Myöhemmin tässä selvityksessä osoitan, että kriittinen asenteeni Veikko Saksin ja Kari Silvennoisen Venäjä-vihamielisyyttä vastaan ei ole suinkaan oman mielikuvitukseni tuotetta, vaan hyvin monella tavalla dokumentoitavissa. Esittelen tuon aineiston – toki seikkaperäisesti syvennettynä – myöhemmin syksyllä 2009 Moskovassa presidentin perustaman Venäjän strategisen instituutin kongressissa, joka palvelee presidentin perustaman historian väärentämistä vastustamisen komission työalaa. Paikalla on tällöin kuuntelemassa mm. Venäjän presidentin korkea-arvoinen administraatio. Näkemykseni perustuu aineistotutkimukseen, ei epäluuloon.”
http://juhamolari.blogspot.com…tulin.html
V.Hariselle: #176. Aivan samalla tavalla kuin upseeri edustaa koko puolustusvoimia 24 h, opettaja kouluaan, poliisi poliisikuntaa, myös pappi edustaa kirkkoaan 24 tuntia vuorokaudessa. Voit olla siitä eri mieltä, se ei kuitenkaan muuta ihmisten suhtautumista ja tekemää yleistystä ko. henkilön ammattitaustaan.
Turhaan tarjoat perustuslain kohtia. Sananvapaus koskee kaikkia, mutta eipä voi erityisen fiksuksi sanoa sitä, joka tietyssä asemassa tai virassa käyttäytyy täysin eri lailla kuin ko. ammatin tai tahon edustajalta odotetaan. Minun yleinen käsitykseni on käytännön käsitys, se pitää paikkansa, minkä luulisi jo sinunkin ikäisen (?) ihmisen tietävän.
Olet aivan oikeassa. Julkisuuteen saattamani tiedon kritisointi ei ole laitonta. Sen sijaan valehtelu, totuuden muuttaminen, nimittely sopimattomilla nimityksillä ym. on kiellettyä ja hyvän tavan vastaista.
Vastaan asenteistani vain omalta osaltani, en toisten. Niin Molarin kuin sinunkin kuvitelmasi Venäjä-vihamielisyydestäni perustuu fiktioihin. Näyttää siltä, että teiltä puuttuu ymmärrys siitä, mitä on asiallinen kritiikki ja käytettävissä olevien tietojen pohjalta tulevaisuuden ennakointi verrattuna vihamielisyyteen.
Molari esittää Venäjällä mitä haluaa, mutta hän luonnollisesti myös vastaa esittämästään. Eivät tosiasiat siitä mihinkään muutu, jos niitä suomalainen kirkonmies lähtee Venäjällä muuntelemaan.
Jotenkin minusta myös näyttää siltä, että sinä olet Molarin vuodatuksen pohjalta tutkinta-asiamies Backin yhteenvedon aivan kuin siirtänyt minun teokseni. Näin sen ensimmäisen kerran Molarin sivuilla. Se on tutkinta-asiamiehen arvio asiasta.
Teksti osoittaa, että hän on minun kantelustani ottanut sangen vähän ko. aineistoon. Itse asiassa koko kantelu oli hyvin lyhyt ja paremminkin kysyvä kuin syyttävä. Todisteet ovat liitteitä Molarin kirjoituksista, niiden oikeellisuutta, fiksuutta ja soveltuvuutta voi jokainen itse arvioida. Ei minun edes tarvitse tuoda asiaa sen vahvemmin esille.
”Molari esittää Venäjällä mitä haluaa, mutta hän luonnollisesti myös vastaa esittämästään. ”
Toivoa sopii, mutta pahoin pelkään, että Molarin kohdalla käy niin kuin Bäckmanin kanssa - venäläiset kun tuntuvat nielevän sen kaiken kohoineen ja siimoineenkin.
Ok, kiusasin sinua tästä jo ihan riittävästi. Joskus vain tuntuu, ettei sinulta saa kunnon vastauksia kuin vähän ärsyttämällä
Olen ihan samaa mieltä siinä, ettei Molarin käytös ole aina papille sopivaa, mutta eri mieltä siitä, etteikö hän saisi yksityisiä mielipiteitään tuoda julki pappinakin. Fiksu tai ei, perustuslaki takaa sananvapauden, eikä kiellä ketään olemasta tyhmä.
V.Hariselle: #178. Olen kanssasi samaa mieltä. Venäläisten arvioivat, että kannattaa yhtyä mitä hurjimpiin syytteisiin, koska se näyttäisi antavan lisää vahvuutta ”fasismin” vastaiseen taisteluun. Kyllä se jossain vaiheessa polkee omaan nilkaan, eivät venäläiset siitä pääse mihinkään.
Voitaisiin hyvin kuvitella, että Saksa olisi vastaavassa tilanteessa eli ei koskaan olisi tehnyt tiliystä toimistaan ja nyt menisi tosi huonosti, pitäisi etsiä ulkoisia vihollisia. Onneksi Saksan tilanne on toinen.
Minulta saa parhaimmat ja selkeimmät vastaukset esittämällä asiallisen kysymyksen, joka saa olla hyvinkin kriittinen. Mutta asiallinen. ”Heittäydyn” näissä kirjoituksissa useimmiten aika puisevaksi tosikoksi, koska jokainen kirjoitus jää näkyviin. Olisi oikein mukava heittää hetulaa oikein olan takaa ja antaa palaa ihan polttamisen iloksi. Mutta se sattuu omaan nilkkaan.
Niin käy näiden kahden mainitsemasi toverinkin osalle. Kun katsotaan historian jatkumoa, ei Venäjä koskaan ole pitemmälle päälle kunnioittanut oman maansa myyjiä, vaan kohtelee heitä kuin halpaa makkaraa. Toki käyttää perusteellisesti hyväksi viimeisiä rippeitä myöten.
Onhan Venäjän kannalta tällä hetkellä kiehtovaa, että kaksi suomalaista tohtoria on kovasti heidän kannallaan.
Kyllä Molari saa tuoda yksityisiä mielipiteitään esille minun mielestäni papin puvussa tai uimapuvussa. Mutta hän, kuten me jokainen, vastaa jokaisesta esittämästään mielipiteestä.
Ja kun lähdetään puhumaan sadistisista perversseistä tendensseistä ihmisen tai laillisesti toimivan yhdistyksen osalta, ei enää olla mielipiteen ilmaisun puolella, vaan rikoslain puolella. Kannattaa tehdä tämä ero itselle aika selväksi, koska pelkkä tyhmyys ei siitä vapauta.
Saksi: ”Ja kun lähdetään puhumaan sadistisista perversseistä tendensseistä ihmisen tai laillisesti toimivan yhdistyksen osalta, ei enää olla mielipiteen ilmaisun puolella, vaan rikoslain puolella.”
Niinpä juuri ja siksipä minä vähän ihmettelenkin miksi teit valituksen kirkolle, etkä toiminut Rikoslain 24. luvun 9-10 § mukaan. Tuolla tiellä olisit käynyt suoraan asiaan ja päin pläsiä, etkä heittänyt mitään vasenta koukkua palleaan niin kuin nyt teit, mistä vastapuoli näyttää saaneen vain lisää puhtia tuulimyllyynsä
V.Hariselle: #180. Ko. henkilö olisi saanut lisää puhtia tuulimyllyynsä ihan siitä riippumatta, miten olisin toiminut.
Syy tuomiokapitulille tehtävään kanteluun oli se, että halusin jonkun vastuuntuntoisen tahon eettisesti miettivän, onko tällainen kielenkäyttö soveliasta kirkon palvelijalle. Hän ensin kiihkoisesti haukkuu toista ”syntistä” sadististista perversseistä tendenseistä ilman todisteita ja sen jälkeen ”siunaa toista syntistä” armolla ja rakkaudella. Jos olisin se jälkimmäinen, minulle kyllä jäisi tavattoman ontto tunne siitä, mistä tämä palvelija on valtuutuksensa hankkinut.
Pyysin asiallisesti Molaria poistamaan nettisivuiltaan juuri tähän asiaan liittyvän lausuman. Kerroin myös valmiiksi, että tulen kantelemaan siitä tuomiokapitulille, jos hän ei sitä poista. Joten valinta oli Molarin.
Hänen puheenvuoroistaan havaitsee, ettei hän ole asian hengellistä ja kirkollista puolta miettinyt lainkaan. Voisi kai sanoa, että korskeat ovat sielunpaimenen puheet. Nekin iskevät nilkkaan oikein perusteellisesti.
Käännetääs asia toisinpäin. Jospa minä olisin sanonut ko. papista kyseiset sanat? Mitä arvelet, olisiko ilmassa lynkkausmielialaa, yleistä paheksuntaa ja järkyttyneitä ihmisiä? Jos sitten ko. henkilö olisi kannellut asiasta vaikkapa taustayhteisölleni - en ole kehenkään/mihinkään työsuhteessa - niin olisiko se ollut fiksumpi teko kuin heti huutaa poliisia avuksi?
Toiseksikaan en ole innostunut rikosilmoituksista, kuten eräs, jolla taitaa kohta 70 raja mennä rikki. En ole kuullut, että niillä mitään konkreettista olisi saatu aikaan, paljon turhaa työtä kylläkin.
Mutta eihän sitä tiedä, mieleni voi muuttua, kun nuo sanat tulevat nettisivuilta riittävän monta kertaa esille. Viisas ihminen poistaisi tuollaiset tekstit ja järkevä ihminen ei koskaan olisi sellaisia kirjoittanutkaan.
Saksi #181; ”Ko. henkilö olisi saanut lisää puhtia tuulimyllyynsä ihan siitä riippumatta, miten olisin toiminut.”
No aivan varmasti, mutta kyllä sinä valitettavasti myös annoit hänelle nyt ainekset ”marttyyri”-imagon rakentamiseen ”antifasistien” ja vastaanottavaisten venäläisten tahojen silmissä.
Molariin olisi ehkä toiminut sama kuin näiden nettikeskustelujen häiriköihin, huvinsa ja elämän sisältönsä muiden ihmisten ärsyttämisestä saaviin nettipeeloihin eli trolleihinkin; paras tapa päästä eroon niistä on olla ruokkimatta eli olla noteeraamatta niitä. Toisaalta trollit siinä missä ”antifasistitkin” näyttävät olevan ihmislaji, jotka saavat energiansa aatteestaan ja käyvät tuulella teit mitä tahansa. Toisaalta mikään ei ärsytä heitä enempää kuin se, ettei heitä noteerata millään tavalla.
Minusta näihin ”antifasisteihin” ja heidän älyttömyyksiinsä ei tarvitse reagoida lainkaan. Reagoimalla jokaiseen naurettavaan väitteeseen ja ylilyöntiin mitä sieltä suolletaan, ruokitaan vain heidän itsetuntoaan ja todistellaan heille itselleen heidän olemassaolonsa tarpeellisuutta. Mitä tapahtuu, jos heidät jätetään mesoamaan keskenään kaikessa rauhassa? Ajan myötä loppuu mielenkiinto heihin heiltä itseltäänkin.
Tietysti kaikista räikeimpiin ylilyönteihin vastaamatta jättäminen on vaikeaa, mutta kyllä he osaavat itsekin nolata itsensä ilman että muiden tarvitsee vaivautua sitä osoittamaan. Onhan tuo jo nähty.
V.Hariselle: #182. Olen jossain määrin eri mieltä. Rikosilmoitus olisi ollut vahvempi hyökkäys ja jos siitä olisi tullut tuomio, olisi luultavasti saman tyyppinen prosessi jouduttu käymään tuomiokapitulin toimesta. Joten tasoja olisi silloin ollut kaksi ja keinot paljon kovemmat kuin käyttämäni.
Jos kirkkoherra ei ole tehnyt mitään väärin, ei lausunut väärää todistusta lähimmäisestään tai muutenkin toiminut puhtaasti ja puhtain sydämin, ei vääryyvellä tahi viekkaudella, hänellä ei luonnollisestikaan ole mitään ongelmaa selvitä tuomikapitulin tutkimuksesta.
En usko hetkeäkään, että tuomiokapituli ehdottomasti haluaisi oman alaisensa huonoon huutoon ja sitä kautta pahan iskun koko yhteisölle. Ei tuomarin homma varmasti mukava ole, mutta se on osa heidän hommaansa.
Pidetään siten mielessä, että jos kirkkoherralle jotain seurauksia tulee, ne mitä ilmeisimmin tulevat ansioista. Jos hänen puolustuksensa kykenee esimerkiksi esille tuomani törkeäksi luonnehdittavan lauseen selittämään puhtaaksi, eihän häntä mihinkään tuomita.
Luulen, että venäläisilläkin on nyt yksi esimerkki siitä, ettei näitä a-fasisteja kannata ihan täydestä ottaa, kun tämä b-a-fasisti joutui jokseenkin noloon tilanteeseen Rimma Salosen jutussa liioitellessaan kaiken aivan älyttömästi.
Propagandasodassa ei luonnollisesti välitetä siitä, mikä on totuus, vaan kertomuksen ”narratiivi” sovitetaan vallitsevaan ja päätettyyn mielikuvaan.
Jossain aina kulkee raja, johon kannattaa puuttua. Kuvittelin, että Molarilla on kykyä evaluoida asioita ja jopa omia toimintojaan. Se oli yksi syy puuttumiseen. Ei ollut, joten jatko oli ilmiselvä.
Kaikkeen liikkuvaan ei kannata puuttua. Mutta jos noudatetaan ohjettasi, ollaan pian siinä tilanteessa, että kuuluu ja näkyy vain yksi ääni ja se on voimakas. Kun ei ole vastustavaa ääntä, kuvitellaan, ettei vastustusta olekaan. Joten suo siellä, vetelä täällä. Asioita on harkittava tapauskohtaisesti.
Tässä on esimerkki dosenttitason blogikommentoinnista. Taitaa valtakunnan desantilla olla monta roolia blogissaan eli ensin kirjoittaa ja sitten kommentoida omaa kirjoitustaan.
Kalle J. Miettinen said…
Hyvä Johan,pravo Bäckman!! Tsuhna-fasistit saa mitä tilaa!!Olet jo U.K Kekkosen veroinen kuuluisuus Venäjän Federatiivissä !!
Herrasjuomarille: #184. Hyvä tietää, että tuolla systeemillä pääsee ”tasolle”. Ja eikös se ole varmin keino, että kun itseään kehuu, niin kehuissa aina pysyy.
Mitä on puolustusvoitto? Venäläiset antautui ?
Minun isä oli jatkosodassa 1941-44,koko Talin taistelussa 1944 etulinjoilla, se sano että mitään ei olis pysähtynnyt venäläiset jos he olisivat halunnet murskatta Suomi… en ole ymmärrtänyt mitä isäni on tarkoitannut, kun on nuori ei paljon tiedä.Hän oli aina vihaisempi saksalaisten kohtan kun venäläisille…
Nyt olen tutkinnut asiat tarkemmin ja uskon että ymmärrän ….Saksaan syy koko sota..ja sehän todettin Nurnbergissä.
Hitler alkoi suunitella sota heti 1933, ja sen märkäinen unelma oli sota Venäjällä.Se unelma toteuttu 1941…saksalaiset murhasivat noin 13 milj. venäläisiä siviliä …tarkoitus oli tappa kaikki venäläiset kun sota oli voitettu. Ikävä kyllä(Hitlerille ja Suomelle) Venäjä murskasi Saksa …ja Suomi sai Venäjän ehdolla rauhaa.
Arille: #186. Puolustusvoitto tarkoittaa sitä, että toinen maa hyökkää, tässä tapauksessa suurempi ja vahvempi. Ja toinen puolustautuu. Hyökkääjä ei saavuta tavoitteitaan, ei kykene valloittamaan maata. Vie kylläkin siitä osia, mutta häpeällisesti joutuu tyytymään vain 1/3 valloittamiseen siitä alueesta, jonka sitten uhkailemalla ottaa.
Kaikki kunnia isällesi, kun hän osallistui rankkoihin taisteluihin. Tiedätkö, mistä tuo isäsi mainitsema toteamus, että venäläiset olisivat voineet murskata Suomen, jos olisivat halunneet, on lähtöisin? Se on KGB:n propagandaa, jota on syötetty kymmeniä vuosia.
Ajattelepas itse, jos olisit Stalin. Hyökkäät Suomeen 1939. Et kykene voittamaan ja valloittamaan koko maata. Hyökkäät uudestaan. Ajatteletko silloin, että en minä nyt ihan tosissani edes viitsi hyökätä. Kunhan uhraan miljoona miestä ja kamalasti kalustoa, kyllä se on riittävä juttu.
Koko ajatus siitä, että NL vain leikitteli Suomen kanssa ja olisi kyennyt valloittamaan, on häviäjän eli Stalinin oma ”puolutustus”. Maailman vahvin sotilasmahti ei kyennyt valloittamaan maata, joka oli 1/50 siitä itsestään.
NL kokosi hurjat sotajoukot loppurynnistykseen. Ei auttanut, porukka pysäytettiin. Ja sitten tulikin kiire päästä amerikkalaisilla ajoneuvoilla, ruoalla ja materiaaleilla Berliiniin. Muutenhan se ”vapautusoperaatio” olisi jäänyt ihan kesken. Ei ollut mitään syytä tapattaa enempää omia miehiä Suomea vastaan, kun se ei suostunut kukistumaan.
Toki Stalin myös oivalsi, että vaikka maa jotenkin valloitettaisiin, sinne syntyisi niin mittavaa sissitoimintaa, että satoja tuhansia sotilaita sitoutuisi koko aika kiinni valvontaan.
Ei NL lähtenyt sotaretkelle sillä silmällä, että se häviäisi tai valloitus jäisi tekemättä. Eivät vain rahkeet riittäneet.
Olet perehtynyt Hitlerin tavoitteisiin. Unohdat Stalinin tavoitteet, jotka oli tehty jo ennen Hitlerin hankkeita. Hitler oli Stalinin oppipoika monessa asiassa, kuten keskitysleireissä.
Stalin tapatti omia kansalaisiaan monin verroin enemmän kuin Hitlerin Saksa koskaan kykeni tappamaan. Sinulta on historiaan perehtyminen jäänyt vähän vaillinaiseksi. Kannattaisi tutustua siihen osaan, joka käsittelee Stalinin ja Neuvostoliiton hirmutöitä ja tavoitteita.
”NL:oa / Venäjää puolustavat taho mielellään leimaavat Viktor Suvorovin novellikirjailijaksi. Mutta hän esim. M-Päev -kirjassa erittäin selkeästi ja yksityiskohtaisesti valaisee, miten Stalinin divisioonat syntyivät ja miten Stalinin NL varustautui sotaan.” Saksi on nyt hieman tylsä. Miksi missään tiedeyhteisessä ole kelpuutettu tuon entisen GRU:n agentin tietoja. Missä on Suvorin lähdeviitteet? Ei niitä ole. Hän on vain väittänyt, että ne ovat arkistoissa. Ei hänellä ole ollut ikinä mitään pääsymahdollisuutta NKP:n arkistoihin. Ei ennen loikkausta eikä sen jälkeen. Ystävämme J. Putkinen on myös joutunut tarkkana lähdeviite miehenä antamaan todistukseksi satukirjailija Erkki Hautamäen teoksen ”Suomi myrskyn silmässä”. Tätä kirjaa pro Karelia mainosti sivuillaan hyvin myötäsukaisesti. Kirja perustuu toisen satuilijan Vilho Tahvanaisen ”muistelmiin” ajasta jolloin hänen villi mielikuvituksensa väitti hänen olleen Mannerheimin salainen agentti. Tuon satuilijan mukaan Mannerheim herätti hänet kuolleista Luumäen asemalla. Jeesuksen jälkeen toinen kuolleista herännyt!
Miksi Saksi missään muualla ei ole tuota Putkisenkin tarkoittamaa 19.8.1939 pidetyksi väitettyä Stalinin puhetta? On aika raukkamaista Saksi tuo sinun antamasi fatva. Kun tuon agenttiloikkarin romaania ei usko, niin on jonkun mielinen.
”Eipä tullut nytkään todisteita Hitlerin maailmanvalloituspyrkimyksistä. Mein Kampfin olen lukenut kahdesti ja paikkapaikoin useampaankin kertaan.” Näin takaa Putkinen Hitlerin tavoitteita, mutta kelpo Jussimme on runsaat 60 vuotta myöhässä. Minä kyllä uskon, että mainittu Hitlerin ”Taisteluni” kuuluu Jussin yöpöydän varustukseen ja että se on hiirenkorville luettu. Jussi ei muista, että Hitler valloitti liittolaisineen puoli Eurooppaa (aluksi) ja loppujakin havitteli.
Lainataan sitten lopuksi Angelika Alanderia ja hänen viileä asiantuntemustaan:
”Itse luotan VENÄJÄN lupauksiin ja sanomiin yhtä paljon, kuin romaaniväestön hevoskauppoihin.”
”Loppuun pieni ajatus siitä, mikä erottaa jenkin ja venäläisen. Jenkki katsoo ihaillen naapurinsa autoa ja tuumaa ostavansa samanlaisen, mutta vieläkin paremman. Kun taas venäläinen miettii, miten anastaisi sen naapuriltaan pois.”
Oletko sinä Veikko samaa mieltä Alanderin kanssa
Reijo Kalliselle: #188. No, mutta, mites sinä nyt henkilökohtaisuuksiin sorrut? Pysytellään asiassa. Vain onko sana tylsä nykyään synonyymi tietämättömälle?
Minusta kuitenkin näyttää, että nykyinen Venäjä satuilee erityisesti historiansa osalta monin verroin enemmän kuin Suvorov.
Jopas kurjasti kävi. Minä kun luulin, että sinä ihan ilahtuisit, kun Suomi myrskyn silmässä -kirjan kautta osoitan kriittistä mielenkiintoa lännen touhuihin. Ei sitä voi näköjään mitenkään joitakin ihmisiä ilahduttaa.
Kirjan suurin ongelma on se, ettei tärkeimmistä asioista ole mitään selkeitä todeista. Se ei osoita kirjaa oikeaksi eikä vääräksi. Mutta kylläkin hyvin vaikeaksi todistaa oikeaksi.
Kirjassa on kiinnostavia väittämiä, kuten Stalin-Churchill -sopimus. Mielestäni on ollut ja on tärkeä saada vahvistus, onko sellainen sopimus ollut olemassa vai ei. Siksi olen yrittänyt saada Erkki Hautamäkeä ja jotain tunnettua historioitsijaa väittelemään aiheesta. Hautamäki on ollut valmis siihen, mutta kukaan muu ei ole ollut. Joten asia on avoin.
Sinä siis luet itsesi Venäjää ja Neuvostoliitoa puolustavaksi tahoksi, koska koet raukkamaiseksi ”antamani fatvan”. Tosin en mitään fatvaa ole antanut. Eikö muka ole totta, että ko. mieliset leimaavat Suvorovin novellikirjailijaksi? Minkä mielinen sinä olet? Sen tiedät itse - toivottavasti tiedät. On vähän erikoista nimittää toista raukkamaiseksi eriävän mielipiteen vuoksi.
Kun luin Vilho Tahvanaisen kirjan ensimmäisen kerran joskus poikasena, luulisin sen olevan jollain lailla sotaan liittyvä seikkailukirja. Ei tullut mieleenikään, että se voisi olla totta.
Kun toisen kerran luin vuosikymmeniä myöhemmin, ei kirja vieläkään saanut millään tiedolla vakuuttuneeksi, että se olisi totta. Olen asiasta keskustellut myös kustantajan kanssa. Se ei muuttanut käsitystäni.
Joten Hautamäen kirjan heikoin kohta on Tahvanaisen tarina, jonka Erkki Hautamäki sanoo olevan totta ja minkä hän on tarkoin tarkistanut. Tarvitaan Tahvanaisen ulkopuolista todistetta asiasta.
Juhani Putkiseen liittyvästä ainoasta Stalinin puheesta en nyt ole selvillä, enkä ehdi tarkistaa. En asiaan voi ottaa mitään kantaa.
Kyllä sinun on Juhani Putkiselta itseltään kysyttävä perusteluita hänen sanomisiinsa, ei minulta.
Mikä oli Hitlerin ja Stalinin ero? Ehkä siinä, että Hitler aluksi tavoitteli puolta Eurooppaa, sitten koko Eurooppaa ja ruokahalun yltyessä koko maailmaa. Eikös hän ollut Amerikkaakin valtaamassa, vai oliko se vain amerikkalaisten pelkoa?
Stalin sen sijaan oli rauhan mies. Hän halusi heti valloittaa koko Euroopan ja sen jälkeen koko maailmaan. Mitä turhaan liian paljon välitavoitteita laittamaan.
Koska en halua rasistin leimaa, ilmaisen luottamuksen Venäjään toisin: en ostaisi Venäjän hallinnolta käytettyä autoa. Ja sinä annat venäläisestä vähemmän rehellisen kuvan.
”olen yrittänyt saada Erkki Hautamäkeä ja jotain tunnettua historioitsijaa väittelemään aiheesta. Hautamäki on ollut valmis siihen, mutta kukaan muu ei ole ollut. Joten asia on avoin.”
Ymmärrän tuon oikein hyvin. Tunnettu historioitsija Sampo Ahto oli pahoillaan siitä, että Hautamäki olisi voinut käyttää aikaansa paremmin. Artikkeli on julkaistu Sotilasaikakausilehdessä muutama vuosi sitten.
Miten voi suhtautua vakavasti kirjaan jossa väitetään mm. näin ” Stalinin kirjallinen lupaus ( 28.5.1941 ) palkkiosta (= v. 1940 luovutettujen alueiden palautus ja Itä-Karjalan liittäminen Suomeen ) Mannerheim suostuu Stalinin esitykseen.” Varsin heppoinen ja toisaalta laaja on tuo lähdeaineisto jota EH käyttää se nimittäin on maailman kirjallisuus.
”Sinä siis luet itsesi Venäjää ja Neuvostoliitoa puolustavaksi tahoksi, koska koet raukkamaiseksi ”antamani fatvan”. Tosin en mitään fatvaa ole antanut. Eikö muka ole totta, että ko. mieliset leimaavat Suvorovin novellikirjailijaksi? Minkä mielinen sinä olet? Sen tiedät itse - toivottavasti tiedät. On vähän erikoista nimittää toista raukkamaiseksi eriävän mielipiteen vuoksi.”
Asia on Veikko Saksi niin, että minä olen vain totuuden etsimisen kannalla. Suvorovin oma linjaus kirjoihinsa tuli esille siinä kun hän syytti Ilkka Remestä kirjallisesta varkaudesta omaan romaaninsa ja uhkaili oikeudenkäynnillä. Mitään oikeudenkäyntiä ei toki tullut. Molemmilla kirjailijoilla on jo aiemmin mainittujen (EH ja VT) lisäksi hyvä mielikuvitus. Eikä siinä mitään pahaa ole, mutta ei noita tarinoita pidä totena ottaa.
Pientä tarkkuutta voisit käyttää. Kirjoitukseni (188) lopulla lainasin Alanderia ja kysyin sinun mielipidettäsi hänen luonnehdintaansa ”romaaniväestön” ja venäläisten mielenlaadusta.
Reijo Kalliselle: #190. Sampo Ahto on tolkun mies ja hieno mies. Mutta minusta olisi ollut selkeyttävää, jos joku historioitsija olisi käynyt argumentoinnin Erkki Hautamäen kanssa. Jos se historioitsija on niin sataprosenttisen varma omasta kannastaan, niin eihän hän voi pelätä Hautamäen perusteita.
Kyllähän siinä uskottavuuden vaara piilee, jos historioitsija samalla tuottaa historiapohjaisia romaaneja. En tuosta Sovorov-Remes -erimielisyydestä ole kuulutkaan. Tosin se ei ole ainoa asia, josta en ole kuullut.
Ok. Tavoitteesi on vain totuuden etsiminen. Silloin sinun on käsittääkseni myönnettävä, että esim. sotasyyllisyystuomiot olivat perustuslain vastaisina vääriä ja väärät tuomiot on korjattava.
Minä vastasin sinulle lähinnä kielikuvalla tai vertauksella. Kysymyksessäsi on kaksi merkittävää ongelmaa: mitä tarkoitetaan mielenlaadulla ja tarkoitatko venäläisiä kansalaisia vai johtajia?
En oikein osaa romaaniväestön tämän päivän mielenlaadusta sanoa juuta enkä jaata, koska en käytännössä kymmeniin vuosiin ole ollut heidän edustajiensa kanssa tekemisissä. Nuorena olin aika paljonkin, mm. yksi kouluaikojen kavereista oli romaani. En haluaisi vuosikymmenien takaisten kokemusten perusteella luoda jotain romaanin stereotypiaa.
Ne venäläiset, jotka paremmin tunnen, ovat hienoja ihmisiä ja luotettavia. Heidät erottaa länsi-ihmisistä parhaiten siitä, että heillä on sisäänrakennettu pelko Venäjän virkamiehiä ja vallanpitäjiä kohtaan. Se pelko on syvällä ja perustuu suvun kokemuksiin. Mutta annetaan tarkemman määrittelyn olla.
En ilkeile, mutta mustalaiset eivät ole romaaneja vaan romaneja. Pulttiboys ryhmä toki osallistui aina silloin tällöin romaanikääntäjien kokouksiin jos ehtivät Luoston lystin pidoilta.
En usko, että kukaan itseään kunnioittava historioitsija haluaa lähteä inttämään entisen jumppamaikan kanssa täysin tuulesta temmatuista väitteistä ja keskustelemaan siitä, että herättikö Mannerheim Hautamäen kirjallisen lähteen Vilho Tahvanaisen Luumäen asemalla kuolleista.
Sitten Veikko Saksin mieliaiheeseen: ”sinun on käsittääkseni myönnettävä, että esim. sotasyyllisyystuomiot olivat perustuslain vastaisina vääriä ja väärät tuomiot on korjattava.”
Minusta nuo oikeudenkäynnit olivat täysin välttämättömät. Jos täällä ei olisi toimittu, niin oletan, että suomalaisten johtomiehet olisivat päätyneet Kremlin kihlakunnan tai Nürnbergin oikeudenkäyntiin.
Olisiko ollut realismia, että Suomen kohdalla liittoutuneet vallat olisivat vain todenneet, että kaikkea sitä sattuu, mutta menkää koteihinne.
Lainaan tähän Virrankoskea: ”Prosessi olikin välttämätön sen jälkeen kuin voittajavaltiot olivat sopineet 8. elokuuta 1945 Lontoossa tällaisesta menettelystä sodanaikaisten vastustajien poliittista johtoa vastaan. Suomessa se edellytti taannehtivaa, jo sinänsä epänormaalia lakia. Lisäksi siinä määriteltiin rikokseksi toimenpiteet, jotka eivät olleet sitä maamme oikeuskäytännön mukaan. Tämän vuoksi, Neuvostoliiton harjoittamasta ankarasta painostuksesta puhumattakaan, kyseessä oli täysin poliittinen prosessi, joka vain naamioitiin oikeudenkäynniksi.”
Artikkeli on professori Pentti Virrankosken esitelmä Tarton rauha ry:n Tarton rauhan vuosijuhlassa 14.10.2007.
Muutama kommentti lienee paikallaan. Eduskunta sääti lain jonka nojalla toimittiin. Oikeuden jäsenet nimettiin ja prosessi alkoi. Totta kai oikeudenkäyntiin liittyi vahvasti politiikka, mutta niin liittyi myös koko jatkosotaan vahvasti politiikka ja poliittiset tavoitteet.
En oikein jaksa ymmärtää, että sodan lopputuloksesta nostamaan keskiöön tuo oikeudenkäynti. Se ei ollut sodan loputtua se kaikkein oleellisin asia. Oleellisinta oli niin ihmisten kohtalo jotka kuolivat sodassa ja jotka invalidisoituivat. Samoin ne sotaorvot ja muut väestöryhmät, jotka menettivät lähes kaiken mitä heillä oli aiemmin ollut. Kuten useimmille evakoille kävi.
”Toisaalta muun muassa tutkija Markku Jokisipilä on ihmetellyt sotasyyllisyysoikeudenkäynnin tuomittujen saamaa marttyyriasemaa huomioiden, että heidän kohtalonsa oli muiden hävinneiden valtioiden päämiehiin suhteutettuna lievä ja että samalla sodassa kuoli ja vammautui kymmeniä tuhansia miehiä. Monelle tutkijallekin Rytin vallasta syrjäyttäminen ja vankeus vaikuttaa olevan suurempi tragedia kuin 80 000 miehen kuolema, Jokisipilä kirjoittaa.” http://fi.wikipedia.org/wiki/S…%C3%A4ynti
On jotain makaaberia erään asianajajan jälkijättöinen puuhastelu tämä asian ympärillä. Hänen suuri keksintönsä on, että oikeuden jäsenet olivat kuka mitenkin jäävejä ja näin ollen oikeudenkäynti oli laiton. En yhtään ihmettele, ettei ko advokaatti lehti-ilmoittelustaan huolimatta
saanut purkupuuhiinsa kuin yhden hieman ressukan ylioppilaspojan.
Reijo Kalliselle: #192. Kiitos romani-oikaisusta, kuka sitä aina muistaa, onko kaksi aata vai kolme vai yksi. Yrittää voidaan.
Emme puhu sotasyyllisyyden osalta samasta asiasta. Sinä puhu tuomioiden välttämättömyydestä. Minä puhun niiden perustuslain vastaisuudesta. Kaksi täysin eri asiaa.
Olemmeko yhtä mieltä siitä, että laki taannehtivana ja tuomiot olivat perustuslain vastaiset? Jos olemme, perustuslain vastainen tuomio pitää purkaa. Sehän loukkaa oikeusjärjestystä hyvin vahvasti. Miksi ihmiset uskoisivat oikeuteen, kun vanhatkin tuomiot saavat olla perustuslain vastaisia?
Jos hyväksymme tuomitsemisen pakon, välttämättömyyden ja viisauden, niin se tilanne on yksiselitteisesti jo ohitse. Ei sellaista pakkoa enää ole olemassa. Kaikkeen oikeudenvastaiseen ei voi tarttua heti sen tapahduttua, koska vastustus on liian suuri, jotta kansalaisilla olisi mitään mahdollisuuksia vaikuttaa.
Nyt ei ole pakkoa, nyt ei ole mitään syytä ylläpitää perustuslain vastaisia tuomioita. Tämä täysin riippumatta siitä, mikä pakon aste oli 1946.
Olin kuulemassa professori Pentti Virrankosken esitelmää ja olen sen julkaissut, joten kyllä se on tuttu. Eikä sen esittämä tuomioiden välttämättömyys mitenkään estä purkamasta tuomioita nyt.
Menee täysin sivuun, kun Jokisipilän tavoin ihmetellään marttyyriasemaa. Totta kai heistä tehtiin väärin perustein syyllisiä. Oli syy mikä tahansa muu kuin aito syyllisyys, tuomio on väärä ja pysyy vääränä.
Et selvästikään tunne sitä henkistä ilmapiiriä ja niitä syitä, joiden vuoksi sotasyyllisinä tuomitut jälkeläiset eivät aja tuomioiden purkamista tällä hetkellä. Perehdy siihen, tulet kohtaamaan aika hämmentäviä asioita, jos saat heidät avautumaan.
Jälkijättöinen puuhastelu? Ei sotasyyllisyyden purkamisessa ole mitään jälkijättöistä. Nyt eletään aikaa, jolloin tuomioita voidaan purkaa ja niistä keskustella.
Jos hyväksymme maakaaberin jälkijättöisen ajatuksesi, olemme sataprosenttisesti suossa. Kaikki korkeampiin oikeusasteisiin menevät asiat, kaikki rikosten selvittämiset, vaikkapa Tulilahden murhan selvittäminen, ovat jälkijättöisiä. Ovatko nekin maakaabereita?
Onko maakaaberia, että viime aikoina on todella yritetty selvittää Tulilahden murhaa, Bodom-järjeven murhia ym. ikivanhoja asioita? Eikö ne jo voisi unohtaa ja katsoa eteenpäin - kohti uusia murhia?
”Emme puhu sotasyyllisyyden osalta samasta asiasta. Sinä puhu tuomioiden välttämättömyydestä. Minä puhun niiden perustuslain vastaisuudesta. Kaksi täysin eri asiaa.” Huomautan, että tuolloin toimittiin eduskunnan päättämän lain nojalla ja tuon lain säätäminen oli välttämätöntä. Asia jäi kuitenkin päätettäväksi Suomeen. Toisessa vaihtoehdossa ettei tehdä mitään ja tuloksena olisi saattanut olla 8 vainajaa lisää.
Lainaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/S…%C3%A4ynti
”Lakiehdotuksesta lausuntoja haettiin asiantuntijoilta, ja sekä korkein oikeus että professori Kaarlo Kaira totesivat, ettei Moskovan välirauhansopimuksen 13. artikla vaatinut Suomen poliittisen johdon tuomitsemista. Toisaalta lain edellyttämä taannehtiva oikeuskäytäntö ei ollut Suomen perustuslain eikä länsimaisen oikeuskäsityksen mukaista. Tähän perustuen professori Veli Merikoski oli esittänyt lain sijaan käytettäväksi asetusta, joka olisi liitetty välirauhansopimuksen täytäntöönpanolakiin, jolloin prosessin poliittinen välttämättömyys olisi tullut esille. Perustuslakivaliokunta sen sijaan katsoi äänin 10-8, että 13. artikla on tulkinnanvarainen, mutta mikäli hallitus katsoo lain välttämättömäksi ei valiokunta vastusta sen hyväksymistä.”
Mikä oli välttämätöntä, se oli tehtävä. Muistaakseni Latviassa oli saman tapainen juridinen ongelma. Latvialaiset totesivat, että ei heidän lakinsa tunne tällaisia asioita. Molotov oli huomauttanut, että heillä on suuri joukko juristeja, jotka voivat neuvoa Latviaa minkä pykälän mukaan tuomiot voidaan julista. Aivan turhaan Saksi jankuttaa tästä puolesta. Eduskunta oli päätöksensä tehnyt äänin 129-11, joten aika selvä ero tässä oli. Kyllä tuo päätös oli laillinen.
”Jos hyväksymme tuomitsemisen pakon, välttämättömyyden ja viisauden, niin se tilanne on yksiselitteisesti jo ohitse. Ei sellaista pakkoa enää ole olemassa.” Niinpä niin, tilanne on ohitse, mutta historia on nyt sitä mitä se on. Hyvin tuosta ajasta on tähän päivään selvitty.
”Et selvästikään tunne sitä henkistä ilmapiiriä ja niitä syitä, joiden vuoksi sotasyyllisinä tuomitut jälkeläiset eivät aja tuomioiden purkamista tällä hetkellä. Perehdy siihen, tulet kohtaamaan aika hämmentäviä asioita, jos saat heidät avautumaan.” Nyt löit Saksi kirveesi kiveen. Sattumoisin tunnen kahden oikeudessa tuomitun miehen sukuja. Kysyessäni, että miksi he eivät antaneet Silvennoiselle valtakirjaa, niin molempien sukujen edustajat totesivat, etteivät he voi antaa isänsä ja isoisänsä nimeä poliittisen pelin välineeksi. Todettakoon selvyyden vuoksi, että en kerro keiden kanssa olen keskustellut. Tämän olen heille luvannut. Huomautan vielä, että yksikään noista henkilöistä ei puhunut mistään ”henkisestä ilmapiiristä”, eivätkä he olleet peloissaan. Lähinnä he olivat kiusaantuneita Silvennoisen törmäilyistä ja heidän sukulaisensa nimellä ratsastamiseen. Jos te olette saaneet yhden nenästä vedettävän mukaanne tuohon puuhasteluun, niin pitäkää hyvänänne.
”Jälkijättöinen puuhastelu? Ei sotasyyllisyyden purkamisessa ole mitään jälkijättöistä. Nyt eletään aikaa, jolloin tuomioita voidaan purkaa ja niistä keskustella.” Mitä muita tuomioita olet ajatellut purkaa tai käynnistää uudelleen? Tuomioista on jo runsaat 60 vuotta ja Silvennoisen ynnä muiden halu meluta tällä asialla on puhdasta veivailua.
”Jos hyväksymme maakaaberin jälkijättöisen ajatuksesi, olemme sataprosenttisesti suossa. Kaikki korkeampiin oikeusasteisiin menevät asiat, kaikki rikosten selvittämiset, vaikkapa Tulilahden murhan selvittäminen, ovat jälkijättöisiä.” Väitteesi on Veikko Saksi surkea ja vertauksesi on noin lapsellinen? Pystyt parempaankin.
Ei noita miehiä tuomittu murhista, joka sinun pitäisi kyllä tietää.
Reijo Kalliselle: #194. Puhumme edelleenkin kahdesta eri asiasta. Sinä ilmaiset asian näin: ”Mikä oli välttämätöntä, se oli tehtävä”.
Jos se on/oli totta, että Suomen pelastamiseksi näin oli tehtävä, ok. En minä sitä ole pahemmin moittinut, koska päätökset tehdään toivottavasti aina päätöksententekohetken parhaan tiedon valossa.
Et myöskään osaa tehdä eroa siinä, että itse lain säätämisprosessi oli lainmukainen, ei se ollut perustuslakia vastaan.
Sen sijaan taannehtiva laki jo sinänsä oli perustuslain vastainen. Erityinen sotasyyllisyyttä käsittelevä tuomioistuin oli perustuslain vastainen.
Tuskin kovin moni hyväksyy sitäkään, että tuomarina on syytetyn julkinen vihamies. Ei kelvannut silloin, eikä tänäpäivänäkään. Kuitenkin Kuusinen ja Pekkala olivat esim. Tannerin julkisiva vihamiehiä.
Sinä kierrät asiaa kuin kuumaa puuroa, mutta et mene tehtyihin oikeusmurhiin. Siitähän tuomioissa oli kyse.
Kirjoituksesi perusteella et tunne sitä henkistä ilmapiiriä ja sitä ”sopimusta”, mikä asian tiimoilta on tehty. Voit tuntea useitakin tuomittujen sukulaisia, mutta asiaa et ole ymmärtänyt.
En vaadi mitään nimiä, koska en minäkään anna sinulle nimiä. Luottamukselliset asiat ovat luottamuksellisia.
Ymmärrän, että jostain syystä Silvennoisen toiminta Suomen nimen puhdistamiseksi kismittää sinua kovasti ja haluaisit sen lopettaa. Samalla haluaisit betonoida Suomen sotasyyllisyyden ja Neuvostoliiton oikeutuksen esim. aluevaatimuksiin ja sotakorvauksiin.
Sinulla on epämiellyttävä tapa ryhtyä henkilökohtaisiin haukkumisiin, kun et kykene perustelemaan asioita. Vertaukset ovat hyviä asioita, jotka näyttävät koskettavan sinua, siksi et itse asiaan puutu. Jos et halua sellaisia vertauksia, älä esitä asioita, joiden analogia johtaa vääjäämättä jokseenkin hassunkurisiin vertauksiin.
Selvitä minulle yksi asia mielumminen oikeudelliselta kannalta: Olivatko sotasyyllisten tuomiot perustuslain vastaisia vai eivät? Ja ettei tarvitse kovin monta kertaa kysyä, älä vastaa siihen, oliko lainsäätämisprosessi välttämättömyys tai oliko se perustuslain vastainen vai ei. Vastaa vain siihen, olivatko tuomiot perustuslain vastaisia.
Ja toinen kysymys: onko oikeusvaltion mukaista, että tiedossa oleva oikeusmurha jätetään korjaamatta?
” Erikoistuomioistuimeen kuului kolme juristia: korkeimman oikeuden presidentti Hjalmar Neovius ja hänen erottuaan joulukuussa 1945 nimellisesti terveyssyistä hänen seuraajansa Oskar Möller, korkeimman hallinto-oikeuden presidentti Urho Castrén, professori Kaarlo Kaira sekä heidän lisäkseen 12 eduskunnan nimeämää jäsentä: SDP:n Otto Toivonen, Kalle Hakala ja Lauri af Heurlin; SKDL:n Eino Pekkala, Aaro Uusitalo ja Hertta Kuusinen; Maalaisliiton Lauri Riikonen, Juho Pilppula ja Anselm Alatalo; Kokoomuksen Arno Tuurna; RKP:n Tor Therman sekä Edistyspuolueen Heikki Kannisto. Syyttäjänä toimi oikeuskansleri Toivo Tarjanne.” Edellä oleva on lainaus Wikistä.
Lainataan tähän Saksia kun hän moittii minua:
”Et myöskään osaa tehdä eroa siinä, että itse lain säätämisprosessi oli lainmukainen, ei se ollut perustuslakia vastaan.
Sen sijaan taannehtiva laki jo sinänsä oli perustuslain vastainen. Erityinen sotasyyllisyyttä käsittelevä tuomioistuin oli perustuslain vastainen.”
Täytyy myöntää, että en ymmärrä Saksin ajatuksen kulkua. Lain säätämisprosessi oli lainmukainen mutta sen lopputulos, laki ja sen seurauksena tuomioistuimen nimeäminen olikin laitonta.
”Tuskin kovin moni hyväksyy sitäkään, että tuomarina on syytetyn julkinen vihamies. Ei kelvannut silloin, eikä tänäpäivänäkään. Kuitenkin Kuusinen ja Pekkala olivat esim. Tannerin julkisiva vihamiehiä.”
Entä julkiset ystävät, ovatko he sopivia tuomareita? SDP:n kolme edustajaa yhdessä maalaisliiton Riikosen kanssa äänestivät sen puolesta, että ketään ei tuomittaisi. Mistä Saksi olisi tuolloin löytynyt oikeuden jäsenet joilla ei olisi ollut jotain kytkentää tuon ajan poliittisiin tapahtumiin? Minkälaista rangaistusta olet ajatellut niille, jotka äänestivät tuomioiden puolesta?
Saksi väittää että:
”Sinä kierrät asiaa kuin kuumaa puuroa, mutta et mene tehtyihin oikeusmurhiin. Siitähän tuomioissa oli kyse.”
Lainaan tähän Jukka Tarkkaa, hän kiteyttänyt ajan hengen näin: ”Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynti toteutti liittoutuneiden yhteisen sotarikospolitiikan periaatteessa mutta sordinolla. Poliittinen johto tuomittiin, mutta ainutlaatuisesti lievennetyin muodoin. Suomalaiset järjestivät itse oikeudenkäynnin ja valikoivat syytetyt, tuomiot olivat huomattavan lievät, ja armahdukset vielä lyhensivät niitä. Vankilaan joutuneista ei tullut yhteiskunnallisia hylkiöitä vaan pikemminkin kansallissankareita.”
Todetaan nyt vielä, että en pidä tuomioita oikeusmurhina, vaan tuomioina jotka olivat välttämättömiä. Toinen menettely ilman oikeudenkäyntiä ja tuomioita olisi johtanut siihen, että puna-armeijan kenttäoikeus olisi hakenut syyllisiä maastamme täikammalla sukien. Toisekseen Saksi ja monet muut unohtavat, että Suomi oli Saksan kanssa liitossa sodassa liittoutuneita valtoja vastaan. Tästä saivat tuon ajan päättäjät maksaa, Mannerheimia lukuun ottamatta.
”Kirjoituksesi perusteella et tunne sitä henkistä ilmapiiriä ja sitä ”sopimusta”, mikä asian tiimoilta on tehty. Voit tuntea useitakin tuomittujen sukulaisia, mutta asiaa et ole ymmärtänyt.”
Olen syntynyt vasta sodan jälkeen joten omakohtaisia tuntemuksia tuosta oikeudenkäynnistä ei tietenkään ole. Mutta kirjallisuutta ja aikalaiskertomuksia tuntevana mukaan voin vakuuttaa, että eivät nuo asiat minulle outoja ole. Sen sijaan en tiedä mitä tarkoitat kun kirjoitat, että en tunne ”sitä ”sopimusta”, mikä asian tiimoilta on tehty.” Mistä ”sopimuksesta” on kyse?
”Ymmärrän, että jostain syystä Silvennoisen toiminta Suomen nimen puhdistamiseksi kismittää sinua kovasti ja haluaisit sen lopettaa. Samalla haluaisit betonoida Suomen sotasyyllisyyden ja Neuvostoliiton oikeutuksen esim. aluevaatimuksiin ja sotakorvauksiin.”
Kyllä sinä nyt Veikko liioittelet ja ronskisti. Silvennoisella ei ole mitään tekemistä Suomen maineen puhdistamisen kanssa. Hän käy omaa poliittista ristiretkeään juridiikan kaapuun verhoutuneena kuin nykyajan Don Quijote. Ei Suomen mainetta tarvitse puhdistaa. Jos sinulla on ideoita ns. maabrändin nostamiseksi niin kirjoita niistä Jorma Ollilalle.
”Sinulla on epämiellyttävä tapa ryhtyä henkilökohtaisiin haukkumisiin, kun et kykene perustelemaan asioita. Vertaukset ovat hyviä asioita, jotka näyttävät koskettavan sinua, siksi et itse asiaan puutu. Jos et halua sellaisia vertauksia, älä esitä asioita, joiden analogia johtaa vääjäämättä jokseenkin hassunkurisiin vertauksiin.”
Niin, jos henkilökohtaisuuksiin menemistä on se, että pidin lapsekkaina verrata tunnettuja murhatöitä sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin niin loukkaannu sitten.
”Selvitä minulle yksi asia mielumminen oikeudelliselta kannalta: Olivatko sotasyyllisten tuomiot perustuslain vastaisia vai eivät? Ja ettei tarvitse kovin monta kertaa kysyä, älä vastaa siihen, oliko lainsäätämisprosessi välttämättömyys tai oliko se perustuslain vastainen vai ei. Vastaa vain siihen, olivatko tuomiot perustuslain vastaisia.”
Tuomiot antoi laillinen tuomioistuin lakien nojalla jotka eduskunta oli hyväksynyt joten en sano prosessia ja sen lopputulosta laittomaksi ja perustuslain vastaiseksi.
”Ja toinen kysymys: onko oikeusvaltion mukaista, että tiedossa oleva oikeusmurha jätetään korjaamatta?”
En pidä tuomioita oikeusmurhana jota pitäisi jälkeenpäin peukaloida. Mikäli tälle tielle lähdetään niin miten puretaan valkoisten vankileireille kuolemaan tuomittujen tuomiot? Ne tuomiot olivat todella huteralla pohjalla. Mainittakoon, että tuolloin perustettiin 145 tilapäistä tuomioistuinta jotka antoivat 67000 langettavaa tuomiota mukanaan 555 kuolemantuomiota.
Reijo Kalliselle: #196. Aivan, mainitset listassasi Eino Pekkalan ja Hertta Kuusinen, jotka olivat mm. Tannerin julkisia vihamiehiä. Mistä lähtien vihamiehet ovat saaneet toimia tuomareina? Hehän ovat lain mukaan jäävejä.
Ja aivan, todistat itsekin, ettet osaa tehdä eroa kahden asian välillä. Lain säätämisprosessi oli lain mukainen. Siis: prosessi oli ok, mutta substanssi ei ollut ok. Kun sitä vähän aikaa mietit, ymmärrät sen eron.
Ei se, että perustuslaissa määrätyn prosessin mukaan tehdään sisällöltään perustuslain vastainen laki, synny perustuslain henkeä ja kirjainta täyttävää lakia.
Jos eduskunta päättäisi perustuslain säätämisjärjestyksessä laatia lain, jossa oikeutetaan likvideeraamaan sinut, niin prosessi voisi koko matkan olla ihan oikea, jetsulleen kirjaimen mukainen. Tykkäätkö, että laki olisi sisällöltään sitten oikea, koska prosessi oli oikea? Ja tuomio myöskin olisi oikea?
Lain mukaan voitiin nimetä tuomioistuin. Mutta perustuslain pohjalta ei tuomariksi saanut nimetä syytetyn vihamiestä. Joten prosessi jälleen oikein, tulos väärin. Ainakin kaksi jääviä tuomaria.
Eivät läheiset ystävätkään taida kelvata, eivät ainakaan lähisukulaiset, jos sellaiset sattuvat vielä ystäviä olemaan. Sillä ei ole yhtään mitään merkitystä, mistä Saksi olisi löytänyt oikeuden jäsenet, koska hän ei ollut valitsemassa tuomareita.
Se on muutenkin erittäin huono peruste jääviydelle, että syyksi sanoo, mistä löytää sopivat ihmiset. On etsittävä kauempaa, ei vain vierestä, varmasti Suomesta olisi löytynyt lain tuntevia tuomareita, jotka eivät olisi olleet jäävejä.
Eihän se merkitse, että on ystävä, jos äänestää, ettei ketään tuomita. Minäkin äänestäisin tuomarina, ettei ketään tuomittaisi sotasyyllisyyslain perusteella, koska sotasyyllisyyttä ei näytetty toteen. Valheen pohjaltahan ne tuomiot tehtiin. Enkä ole ainunkaan syytetyn ystävä.
”… toteutti liittoutuneiden yhteisen sotarikospolitiikan periaatteessa mutta sordinolla”. En tältä osin ole Jukka Tarkan kanssa eri mieltä. Mutta mitä sillä on tekemistä SUOMEN LAIN mukaisissa tuomioissa? Ei liittoutuneiden sotarikospolitiikka ole missään suhteessa määräävä Suomen perustuslain mukaisiin säännöksiin verrattuna. Jukka Tarkka tuskin niin sentään missään väittää?
Sinä et tajua juridikkaa, sen ymmärrän. Olet sen jo monta kertaa todistanut. Älä sotke politiikkaa ja juridikkaa keskenään. Jos jonkun mielestä oli pakko tuomita tai joku oli Natsi-Saksan kanssa aseveli, se on poliittinen tuomio, ei juridinen. Lain mukainen tuomio tapahtuu tosiasioita ja todisteita tutkimalla ja todistajia kuulemalla.
Suomen lain tehtävänä ei ole tuomita poliittisten perusteiden mukaan, vaan juridisten. Kaikki muu on virhettä.
On ihan yksi lysti, olivatko tuomiot sinun tai Tarkan mielestä välttämättömiä. Ne olivat silti oikeusmurhia. Ei poliittinen välttämättömyys tee tuomiosta oikeata.
Pitäisikö meidän nyt työkseen ryhtyä oikeusmurhiin? Pitäisikö sinut tai minut tuomita sotasyyllisyystuomioihin uskovana tai ei-uskovana koviin vankeusrangaistuksiin? Antaa jommalle kummalle meistä kova poliittinen tuomio? Pitäisikö oikeuslaitoksen muuttua poliittisten tuomioiden antamislaitokseksi?
Aivan, et tunne sitä ”sopimusta”, mikä on tehty. Minähän jo sanoin, etten kerro luottamuksellisia asioita. Sinulla on omasi, joita et kerro. Kyllä tämäkin asia tulee aikanaan esille.
Se on vain sinun käsityksesi Silvennoisen toiminnasta. Jos tunnet hänet niin hyvin, että tiedät hänen syvimmät motivaationsa, niin sitten voin uskoa sanomasi, en sitä ennen. Kirjoitustesi perusteella arvioin, että olet hänet korkeintaan jossain tilaisuudessa nähnyt.
Minulla todella olisi useitakin ideoita maabrändin nostamiseksi. Kiitos muistuksesta, ehkä kirjoitankin Jorma Ollilalle.
Et sinä oikeastaan voi loukata minua sotasyyllisyysasiassa. Havaitsen, ettet ole ymmärtänyt prosessin ja substanssin välistä eroa, mutta ehkä se joskus selviää.
Sinä siten hyväksyt perustuslain vastaiset tuomiot. Se on aika paha asia, koska hyväksyt silloin vääryyden. Et myöskään halua peukaloida tuomioita jälkikäteen, joten et halua korjata vääriä tuomioita.
Kuitenkin mielestäsi valkoisten vankileirien kuolemantuomiot pitäisi purkaa? Jos ne olivat vääriä, niin eihän niitä sinun logiikkasi mukaan saa purkaa. Ei pidä peukaloida jälkikäteen.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että väärät kuolemantuomiot selvitetään. Ei ole oikein, jos joku on tuomittu kuolemaan väärin perustein, vastoin Suomen voimassa olevaa lakia, ihan riippumatta siitä, oliko hän punainen vai valkoinen.
Jos ko. asiat ovat sinulle tärkeitä, ryhdy ajamaan niiden tuomioiden purkamista. Tie voi olla pitkä, koska ei ole valmiiksi kahta KKO:n ja yhtä oikeuskanslerin päätöstä, jotka vahvistavat ko. tuomioiden perustuslainvastaisuuden. Mutta sinnikäs asioiden selvittäminen voi tuoda silti tuloksen.
”Aivan, mainitset listassasi Eino Pekkalan ja Hertta Kuusinen…” Veikko Saksi, kyseessä ei ole mikään Kallisen lista, vaan luettelo henkilöistä jotka olivat sotasyyllisyysoikeidenkäynnin jäseniä. Heitä oli yhteensä 15 joista neljä oli äänestyksessä sitä mieltä, ettei tuomioita ole syytä langettaa. Oliko tuomioistuimessa 11 syytettyjen vihamiestä?
”Se on muutenkin erittäin huono peruste jääviydelle, että syyksi sanoo, mistä löytää sopivat ihmiset. On etsittävä kauempaa, ei vain vierestä, varmasti Suomesta olisi löytynyt lain tuntevia tuomareita, jotka eivät olisi olleet jäävejä.” Joopa joo Veikko Saksi. Ilman oikeudenkäyntiä olisivat tuomarit olleet kauempaa ja todennäköisesti he olisivat olleet Neuvostoliitosta. Toinen vaihtoehto olisi tietysti ollut, että tuomiot olisikin luettu Nürnbergissa ja sen tuotteena ilmeisesti meillä olisi sodan seurauksena 8 vainajaa enemmän.
Mitä tulee sinun harrastamaan juristeriaan josta hyvänä esimerkkinä kirjoitat: ”Jos eduskunta päättäisi perustuslain säätämisjärjestyksessä laatia lain, jossa oikeutetaan likvideeraamaan sinut” , niin mitäpä noihin spekulaatioihin pitäisi sanoa.
Tämä on merkillisin väite mihin olen törmännyt: ”Aivan, et tunne sitä ”sopimusta”, mikä on tehty.” Sinä väität, että sen vuoksi kun on olemassa joku ”sopimus” tuomittujen omaisten kanssa, niin sen vuoksi Silvennoisen päämieheksi ilmestyi vain yksi henkilö. Eikö hän taikka Silvennoinen tiennyt ”sopimuksesta”? Sanottakoon nyt ihan selvästi, että mitään ”sopimusta” ei ole koskaan tehty. Miksi siitä eivät omaiset tiedä mitään, miksi kukaan ei ole koskaan aiemmin kertonut ”sopimuksesta”? Koko ”sopimus” on vilkkaan karjalaispojan mielikuvitusta ja silkkaa valehtelua.
Kirjoitin näin: ”En pidä tuomioita oikeusmurhana jota pitäisi jälkeenpäin peukaloida. Mikäli tälle tielle lähdetään niin miten puretaan valkoisten vankileireille kuolemaan tuomittujen tuomiot? Ne tuomiot olivat todella huteralla pohjalla. Mainittakoon, että tuolloin perustettiin 145 tilapäistä tuomioistuinta jotka antoivat 67000 langettavaa tuomiota mukanaan 555 kuolemantuomiota.” En siis vaatinut tuomioiden kumoamista. Mitä ja ketä se auttaisi. Näin tapahtunut ja historia kertokoon noista ajoista. Vaikka Saksi ja kumppanit miten haluaisivat, etä sodanjälkeiset tuomiot peruttaisiin, niin ei se itse asiaa muuta miksikään. Tuomittu mitä tuomittu. Miehet kärsivät tuomionsa, joidenkin kohdalla tuomioita osin armahdettiin. Milloin armahdukset tulivat voimaan? Silloin kun Liittoutuneiden valvontakomissio oli poistunut Suomesta. Tämä tapahtui Pariisin rauhansopimuksen allekirjoituksen jälkeen. Siinä sopimuksessa luovutetut alueet vahvistettiin Neuvostoliiton omaisuudeksi.
”Ne olivat silti oikeusmurhia. Ei poliittinen välttämättömyys tee tuomiosta oikeata.” Olivatko Nürnbergissa annetut tuomiot Saksan lakien mukaisia? Vai oliko sielläkin kyseessä oikeusmurha?
Reijo Kalliselle: #198. Minun on vähän vaikea ymmärtää, miksi sinä otat tämän asian niin henkilökohtaisesti?
Lista on sinun, koska sinä sen listasit, joten ei ole väärin sanoa, että ”sinun listasi”.
Mitähän jos jättäisit tuon vihamielisen asenteen ja katsoisit asiaa ihan rauhallisesti? Ja lukisit, mitä minä kirjoitan, eikä sitä, miten sen saisit tulkittua väärin.
Kaksi tuomaria oli jäävejä, koska he olivat mm. Tannerin julkisia vihamiehiä. Oletko tästä eri mieltä?
Neljä ei halunnut tuomioita lainkaan. Eivät he olleet tietääkseni syytettyjen julkisia vihamiehiä tai hyviä ystäviä. Jospa heidän motivaationsa oli sama kuin tänäkin päivänä monen lainoppineen: ei edes sotasyyllisyyslain pohjalta käydyn tuomioistuinkäsittelyn tuloksena tuomittuja olisi voinut tuomita rangaistuksiin.
11 halusi tuomita. Olivatko he vihamiehiä, pelkäsivätkö he, olivatko he tarkoituksenmukaisia vai oliko se heidän vankkumaton käsityksensä, että syytetyt olivat syyllisiä, sitähän emme voi tietää. Mutta he joka tapauksessa ratkaisivat asian tuomion näkökulmasta.
Et näytä vieläkän ymmärtävän, ettei sillä ole tuomion vääryyden kannalta yhtään mitään tekemistä, olisiko joku toinen ratkaisu ollut Moskovalle mieleen vai ei ja olisiko syytetyt rahdattu Moskovaan vai ei. Se on poliittista venkoilua, ei juridista perustelua.
No, et ottanut kantaa siihen, mitä tykkäisit sinuun kohdistuvasta taannehtivasta laista.
Höpö, höpö. Lue kunnolla. Äläkä sotke Kari Silvennoista asiaan, jossa hänellä ei ole mitään tekemistä.
Sinä sanot: ”Sanottakoon nyt ihan selvästi, että mitään sopimusta ei ole koskaan tehty”. Mistä sinä sen tiedät? Ethän sinä tunne koko asiaa lainkaan.
Väärin. Kun tuomiot puretaan, silloin loppuu syyllisyys. Etkö erota syyllisyyttä ja syyttömyyttä toisistaan?
Nürnbergin tuomiot ovat eri asia kuin Suomen sotasyyllisyystuomiot. Jälkimmäiset annettiin Suomen lain pohjalta.
Jos Nürnbergin tuomiot perustuivat taannehtivaan lakiin, eivät ne silloin olleet Saksan perustuslain mukaisia. Niiden oikeudesta sinun pitää kysellä saksalaisilta, ei minulta.
Saksi näkee pöpöjä joka oksalla. Ei minulla ole mitään vihamielistä asennetta. Miksi olisikaan kun sanan säilää voi heilutella ihan vapaasti.
Sitten väitteisiin: ”Kaksi tuomaria oli jäävejä, koska he olivat mm. Tannerin julkisia vihamiehiä. Oletko tästä eri mieltä?” Tämän sinä olet lainannut advokaatti Silvennoisen prujusta. Miten olet ajatellut rangaista ko. ihmisiä. Olisiko hautakivet kaadettava noiden yhdentoista ihmisen osalta. Ei heistä kukaan ollut jäävi. Jääviys olisi todettu käsittelen alussa, mutta ei tuollaista väitettä silloin esitetty. Olet Silvennoisen kanssa vain runsaat 60 vuotta myöhässä.
”Et näytä vieläkän ymmärtävän, ettei sillä ole tuomion vääryyden kannalta yhtään mitään tekemistä, olisiko joku toinen ratkaisu ollut Moskovalle mieleen vai ei ja olisiko syytetyt rahdattu Moskovaan vai ei. Se on poliittista venkoilua, ei juridista perustelua.”
Mitä venkoilua on siinä kun viittaan eduskunnan hyväksymään lakiin? Tuolloin katsottiin, että on parempi pitää asiat omissa käsissä kuin liittoutuneiden valvontakomission käsissä. Tämä mitä Saksi ja kumppanit puuhaavat on poliittista venkoilua.
”No, et ottanut kantaa siihen, mitä tykkäisit sinuun kohdistuvasta taannehtivasta laista.” Oletko ihan tosissasi tuon kysymyksesi kanssa?
”Jos eduskunta päättäisi perustuslain säätämisjärjestyksessä laatia lain, jossa oikeutetaan likvideeraamaan sinut” tämä Veikko Saksin tapa keskustella.
”Sanottakoon nyt ihan selvästi, että mitään sopimusta ei ole koskaan tehty”.
Veikko Saksin ”sopimus” on pelkkää säälittävää höpsötystä. Kenen kanssa tuomitut olisivat sopineet ja mitä? Saksi on joutumassa samaan sarjaan kuin tunnetut satuilijat Hautamäki ja Tahvanainen. Miksi sinä olet ainoa ihminen joka on tietoinen ”sopimuksesta”?
Joskus sokeakin kana löytää jyvän. Saksi kirjoittaa, että ”Nürnbergin tuomiot ovat eri asia kuin Suomen sotasyyllisyystuomiot. Jälkimmäiset annettiin Suomen lain pohjalta.” Aivan oikein, juuri tätä minä olen yrittänyt sinulle avittaa, mutta aina parempi kun sen itse oivalsit.
Reijo Kalliselle: #200. Kyllä kirjoituksesta lähes aina selviää kirjoittajan mielentila. Se jää rivien väliin roikkumaan.
Et jälleen vastannut kysymykseen. Olivatko nämä kaksi tuomaria jäävejä vai eivät, koska he olivat syytetyn julkisia vihamiehiä?
Hyvä, vastaatko yksinkertaisesti ei tai juu, jos osaat: onko tuomion juridisten perusteiden osalta sillä merkitystä, onko ratkaisu Moskovan mieleen vai ei? Muuttaako se sotasyyllisyyslain perustuslainvastaisuutta?
Sinä et tiedä yhtään mitään siitä, onko mainitsemani sopimus höpsötystä vai ei. Sinäkö sitten olet se ihminen, joka tietää ja tuntee tarkoin kaikki ne muut ihmiset kuin minut? Sinäkö tiedät kaikki, mitä on sovittu?
Toiseksi, en minä puhunut tuomituista tässä yhteydessä yhtään mitään. Kun huolellisemmin lukee, ei tarvitse tehdä tuollaisia höpsöjä virheitä.
Joko sinäkin hoksasit, kirjoituksesi lopussa, että suomalaiseet sotasyyllisyystuomiot annettiin Suomessa? Ja niihin sovellettiin suomalaista lakia? Ja suomalainen laki oli perustuslain vastainen taannehtiva laki? Ja lakiin sisältyvä tuomioistuin oli perustuslain kieltämä erityinen tuomioistuinen?
Joko nämä ymmärrät? Vai vieläkö haluat teeskennellä, ettet ymmärrä?
”Et jälleen vastannut kysymykseen. Olivatko nämä kaksi tuomaria jäävejä vai eivät, koska he olivat syytetyn julkisia vihamiehiä?”
Eivät olleet.
Tuomiot annettiin eduskunnan säätämän lain nojalla. Haasta eduskunta oikeuteen jos se noin koville ottaa.
”Sinä et tiedä yhtään mitään siitä, onko mainitsemani sopimus höpsötystä vai ei. Sinäkö sitten olet se ihminen, joka tietää ja tuntee tarkoin kaikki ne muut ihmiset kuin minut? Sinäkö tiedät kaikki, mitä on sovittu?
Toiseksi, en minä puhunut tuomituista tässä yhteydessä yhtään mitään. Kun huolellisemmin lukee, ei tarvitse tehdä tuollaisia höpsöjä virheitä.”
Veikko Saksin puheet ”sopimuksista” ovat aivan huuhaa juttuja. Nyt hän toki myöntää, että tuomituista ei olekaan kysymys. Ehkä kyseessä olikin tuntematon mies jolla oli lippalakki, nahkatakki, kumisaappaat ja sormikkaat.
Veikko Saksi on nyt astunut samaan sarjaan missä satuilevat Hautamäki ja Tahvanainen. Ikävä asia, mutta näin siinä vain kävi.
”Joko sinäkin hoksasit, kirjoituksesi lopussa, että suomalaiseet sotasyyllisyystuomiot annettiin Suomessa? Ja niihin sovellettiin suomalaista lakia?” Tätä minä olen sinulle kyllästymiseen saakka yrittänyt kertoa. Menikö se nyt vihdoin kaaliin?
Reijo Kalliselle: #202. ”Eivät olleet” jäävejä, sinä sanot. Mistä lähtien tuomioistuimen tuomarina on voinut toimia syytetyn vihamies?
Jo Olaus Petrin (1493-1552) tuomarin ohjeissa sanottiin mm:
3. Vihamies ei kelpaa todistamaan.
7. Älköön kukaan olko tuomarina omassa asiassansa
Jos vihamies ei kelpaa todistajaksi, miten hän voisi kelvata tuomitsemaan vihollistaan? Ja kuinka hän voisi olla omassa asiassaan tuomarina? Vihamiestä kohtaan hänellä on kyse omasta asiasta.
Ei toki, en minä tiedä lainkaan kaikkea, mitä on mistäkin asiasta sovittu. Kuinka sellainen olisi edes mahdollista?
Minä en alusta pitäenkään puhunut syytettyjen välisestä sopimuksesta. Sinä itse tulkitsit asian siten. Elähän kehtoo toista syyttää, kun itse lankesit.
Enpä osaa sanoa, meneekö joku kaaliin vai ei. Mukava, että myönnät, että sotasyyllisyystuomiot annettiin Suomessa Suomen lain mukaan. Ne siten pitää Suomessa Suomen lain mukaan purkaakin. Ei Moskovassa.
Ja vielä se yksi kysymys, johon et ole vastannut. Onko tuomion antamisen juridisten perusteiden osalta merkitystä sillä, onko ratkaisu Moskovan mieleen vai ei? Muuttaako Moskovan mieleisyys/ei-mieleisyys sotasyyllisysylain perustuslainvastaisuutta?
Jos sinä ja Silvennoinen keksitte 60 vuoden jälkeen, että joku on ollut jäävi niin se muistuttaa erehdyttävästi ns. kuolleen hevosen piiskaamista. Jääviys todetaan silloin kun asian käsittely alkaa.
Kun nyt lainaillaan 500 vuoden takaisia tekstejä niin minäkin lainaan Olaus Petriä: ”42. Joka ei pysy laintekijän ajatuksessa, hän vääntää lakia, ja se on vastoin neuvonantajain valaa, jossa luvataan olla lakia väärentelemättä.” Jos malttaisit pysähtyä siihen mikä oli laintekijän ajatus tuossa sotasyyllisyysoikeudenkäynnin aloittamiseen johtaneen lain hyväksynnässä, niin koko vouhkaamista ei tarvitsisi meluta päivästä toiseen.
Mutta se on edelleen epäselvää, että mikä tuo mystinen Saksin markkinoima
”sopimus” oli ja on. Jottei Veikon päivä ja muiden uskossa lujien päivä mene pilalle niin suosittelen kaikille Junnu Vainion mainiota kerrontaa vilkkaan mielikuvituksen seuraamuksista. Tämä kuuntelu voi lievittää jos jonkinlaisten ”sopimusten” tulkintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=KQRDiFeTjKo
Reijo Kalliselle: #204. Eihän kaikkea kerrota oikeudenkäynnin edellä itsestä. Sehän oli selvä, ettei Kuusinen tai Pekkala halunneet itseään jäävät, hehän halusivat päästä tuomitsemaan.
Oletko koskaan kuullut muutoksenhausta? Myöhemmin havaitaan, että joku asia ei ollutkaan paragrafien mukainen. Milloin tuomarin havaitaankin olleen jäävi, milloin todistajan. Milloin todiste todetaan vääräksi.
Joten siinä on yksi perusta nostaa asia uudelleen esille. Tässä tapauksessa perusteita on paljon.
Sotasyyllisyyslain tekijän ajatuksena oli pelko. Lyöt jälleen kirveesi kiveen perustelusi kanssa. Ei se, että eduskunta hyväksyi perustuslain vastaisen lain, tehnyt sen avulla toteutetuista tuomioista yhtään oikeampaa. Tuomio oli edelleen perustuslain vastainen.
Laintekijän ajatusta korkeampi on perustuslain säädös, joka kieltää taannehtivat lait ja erityiset tuomioistuimet.
Näyttää enemmänkin, että sinun päiväsi on pilalla. Ehkä saat tuosta Junnu Vainiosta lohdutusta. Minulla ei, kiitos vain kysymästä, ole minkäänlaista hätää, eikä ongelmaa.
En ole markkinoinut mitään sopimusta tai ”sopimusta”, olen vain maininnut siitä. Et tosin ole malttanut lukea, mitä olen kirjoittanut, joten näytät olevan hakoteillä asian kanssa.
Sinä hyväksyt jäävit tuomarit, mikä asettaa oikeudenkäyttösi aika epävarmaan valoon.
Siihen toiseen kysymykseen et ole vastannut. Onko tuomion antamisen juridisten perusteiden osalta merkitystä sillä, onko ratkaisu Moskovan mieleen vai ei? Muuttaako Moskovan mieleisyys/ei-mieleisyys sotasyyllisysylain perustuslainvastaisuutta?
”Reijo Kalliselle: #204. Eihän kaikkea kerrota oikeudenkäynnin edellä itsestä. Sehän oli selvä, ettei Kuusinen tai Pekkala halunneet itseään jäävät, hehän halusivat päästä tuomitsemaan.”
Mitä Kuusisen ja Pekkalan olisi tullut kertoa itsestään? Kyllä he olivat tuolloin riittävän tunnettuja poliitikkoja. Todetaan nyt vielä kerran, että mainittuja henkilöitä ei jäävätty ja nyt Saksin ja Silvennoisen jälkijääväys on vain mielikuvituksen vilkkautta. Saksin väite on harhainen: ”Sinä hyväksyt jäävit tuomarit, mikä asettaa oikeudenkäyttösi aika epävarmaan valoon.”
Olen tuomarin valan vannonut ja ei minun oikeudenkäytössäni ollut mitään vikaa.
Eduskunnan hyväksymän lain mukaan kuitenkin toimittiin. Ei sitä voi muuksi vääntää.
”En ole markkinoinut mitään sopimusta tai ”sopimusta”, olen vain maininnut siitä. Et tosin ole malttanut lukea, mitä olen kirjoittanut, joten näytät olevan hakoteillä asian kanssa.” Niin, kyllä sinä Veikko Saksi kirjoitit jostain salaperäisestä sopimuksesta, josta ei muut ole tietoisia. Miksi tällainen kuurupiiloleikki on sinulle mieluinen?
”Siihen toiseen kysymykseen et ole vastannut. Onko tuomion antamisen juridisten perusteiden osalta merkitystä sillä, onko ratkaisu Moskovan mieleen vai ei? Muuttaako Moskovan mieleisyys/ei-mieleisyys sotasyyllisysylain perustuslainvastaisuutta?”
Lue nyt Jukka Tarkan väitös 13. artikla, niin sinulle selviää miksi tuo oikeudenkäynti tarvittiin. Välirauhansopimus ja Liittoutuneiden valtojen vaatimukset menivät ohitse suomalaisten perustuslakitulkintojen. Kyllä tämä seikka oli kaikilla tiedossa.
Mainittakoon, että ns. kuutoset jotka olivat vangittuina jatkosodan alusta lähtien vapautettiin välirauhansopimusten määräysten mukaan. Ei siinä ollut mitään ”uutta” oikeudenkäyntiä jossa heidät olisi vapautettu. Samoin vapautettiin vankileireille viedyt ihmiset, mukaan lukien myös Hertta Kuusinen. Ilman mitään oikeudenkäyntiä.
Halusin tuolla esimerkillä osoittaa, että välirauhansopimus määräyksineen antoi Liittoutuneille valloille ja tässä tapauksessa valvontakomissiolle erittäin suuren puhevallan ja sitä kyllä myös käytettiin.
Otetaan nyt pikantti yksityiskohta. Tuomittujen korvaan supauteltiin ennen vangitsemista mahdollisuudesta maasta poistumiseen. He kieltäytyivät. Heillä oli ryhtiä toisin kuin monilla karkuun lähtijällä.
Reijo Kalliselle: #206. Jäävi, mikä jäävi. Jos sinä olet tuomarinvalan vannonut, niin etkö jäävää itseäsi siinä tapauksessa, että olet syytetyn vihamies? Onko sinun oikeudenkäyttösi viatonta, jos vihamiehenä tuomitset syytetyn?
Kun eduskunta on kerran osannut rikkoa perustuslakia oikein kunnolla, totta kai se kykenee asian oikaisemaankin. Se on päivänselvä asia.
En minä käy kuurupiiloa. Sinä itse totesit, ettet kerro luottamuksellisia asioita, en toki minäkään.
Etkö vieläkään ole havainnut, että en minä ota kantaa oikeudenkäynnin tarpeellisuuteen. Sehän on kokonaan eri asia kuin se, onko laki ja tuomiot perustuslain mukaisia.
Eli et edelleenkään vastannut toiseen kysymykseen muutoin kuin kiertelemällä. Suomen oikeudenkäytön korkein perusta on perustuslaki. Jos se hylätään, ei oikeudenkäyttö ole oikea. Joten kysymys on edelleen vastaamatta.
”Reijo Kalliselle: #206. Jäävi, mikä jäävi. Jos sinä olet tuomarinvalan vannonut, niin etkö jäävää itseäsi siinä tapauksessa, että olet syytetyn vihamies? Onko sinun oikeudenkäyttösi viatonta, jos vihamiehenä tuomitset syytetyn?”
Helppo vastata Saksille. Ei minulla ole ollut koskaan vihamiehiä. Saksin putiikilla on kummallinen tarve jäävätä ajat sitten kuolleita ihmisiä oikeuden jäsenyydestä. Annetaan tähän vielä yksi henkilö lisää kalvettavaksi. Linkomiehen hallituksen vedellessä viimeisiään pohdittiin uuden hallituksen jäsenien nimiä. Ramsay sai tehtäväkseen tiedustella Tannerilta professori Kaarlo Kairan (kok.) soveltuvuutta oikeusministeriksi hallitukseensa. Tannerin vastaus oli tyly:” tunnen miehen 20 vuoden ajalta. Harvinainen sekapää.”
No niin Veikko Saksi. Nyt pikainen soitto Silvennoiselle ilmiantamaan Tannerin mahdollinen vihamies. Mistä me voimme tietää, etteikö Tannerin lausunnolla saattanut olla vaikutusta siihen, että Kaira äänesti langettavan tuomion puolesta. Huomautan, että Kaira kuoli vuonna 1966 joten häntäkään ei nyt saada Saksi & Silvennoinen toverituomioistuimen eteen vastaamaan mahdollisesta rikoksestaan.
Sinä olet jankuttanut, että perustuslakia on rikottu eduskunnan päätöksellä. Jos sinun mielestäsi on, niin se kuitenkin eduskunnan päätös. Ei historiaa voi Saksin mieltymysten mukaan kirjoittaa uusiksi. Historia on historiaa vaikka voissa paistaisi!
Aikamoinen urakka on Silvennois parallakin. Kaasuputki pitää estää, Karjala pitää palauttaa ja nyt sitten vielä vinkki, että 129 kansanedustajaa tai heidän perikuntaansa voisi haastaa Saksi & Silvennoisen toverituomioistuimen eteen vastaamaan perustuslain rikkomisesta. Huomautan ystävällisesti, että en laskuta tästä neuvosta. Tämä on ilmainen vinkki. Vahinko, että Mannerheim on kuollut. Häntä olisi nyt tarvittu herättämään ihmisiä kuolleista.
”Etkö vieläkään ole havainnut, että en minä ota kantaa oikeudenkäynnin tarpeellisuuteen. Sehän on kokonaan eri asia kuin se, onko laki ja tuomiot perustuslain mukaisia.” Vastaa sitten esittämääsi kysymykseen, niin päästään asiassa eteenpäin.
Reijo Kalliselle: #208. Mitähän jos vastaisit siihen, mitä kysyin. Olet ihmeellisen rauhanomaisen ja onnistuneen elämän osannut elää - olemalla vähän kaikkia ja kaikkea vastaan - kun sinulle ei ole ainuttakaan vihamiestä siunaantunut. Onnittelen.
Sen sijaan et vastannut kysymykseen: ”.. etkö jäävää itseäsi siinä tapauksessa, että olet syytetyn vihamies? Onko sinun oikeudenkäyttösi viatonta, jos vihamiehenä tuomitset syytetyn?”
Etkö tuomarinvalan vannoneena ole koskaan kuullut siitä, että löytyy uusia todisteita, jotka esim. todistavat todistajan valehdelleen? Tai jotka osoittavat selvästi, että tuomari oli vihamies?
Eikö oikeudessa ole opetettu sitä, että syytetyn ja istuvan tuomarin toiminta perustuu eri pohjille? Nyt sinä aiotkin ilmeisesti jäävätä Tannerin, koska hän syytettynä oli jonkun vihamies? Aika hupaisaa. Sehän olisikin mitä hienoin keino pelastua syytteiltä, että aina sanoisi vain olevansa tuomarin tai jonkun kolmannene vihamies.
Ei Kairaa sen paremmin kuin Kuusista tai Pekkalaakaan voi tuomarin virheestä syyttää. Kai sinäkin olet kuullut vanhenemisajoista.
Lisäksi sotket täysin kaksi asiaa: rikoksen vanhenemisen ja uusien todisteiden valossa väärän tuomion purkamisen. Mietiähän sitä vähän aikaa.
Voi Sylvi. Ihanko sinä tosissasi sanoit antaneesi tuomarin valan? Antaako lautamies tuomarin valan?
Oikeusapu-sivulta löytyy mm. seuraavaa: http://www.oikeus.fi/40361.htm
”Tuomarin vala velvoittaa vannojaansa kaikenlaisesta nurjamielisyydestä. Ystävää ei saa suosia; vihamiestä ei saa sortaa.”
”Lautamiehen on oltava puolueeton maallikko”.
”Oikeuden jäsen on esteellinen eli jäävi silloin, kun asianosaiselle tai muulle henkilölle syntyy perusteltu aihe epäillä tuomarin puolueettomuutta kyseessä olevassa asiassa. Käräjäoikeuden jäsenen on tällöin oma-aloitteisesti vetäydyttävä pois jutun käsittelystä eli jäävättävä itsensä.”
Tuomarin vala
”Minä N.N. lupaan ja vannon Jumalan ja hänen pyhän evankeliuminsa kautta, että minä parhaan ymmärrykseni ja omantuntoni mukaan kaikissa tuomioissa tahdon tehdä ja teen oikeutta niin köyhälle kuin rikkaallekin ja tuomitsen Jumalan ja Suomen lain ja laillisten sääntöjen mukaan: etten koskaan minkään varjolla lakia vääristele enkä vääryyttä edistä sukulaisuuden, lankouden, ystävyyden, kateuden ja vihan tahi pelon tähden taikka lahjan ja antimien tahi muun syyn takia, enkä syytöntä syylliseksi taikka syyllistä syyttömäksi tee. Minä en myöskään ennen tuomion julistamista enkä sen jälestä ilmaise oikeutta käyville enkä muille niitä neuvotteluita, joita Oikeus suljettujen ovien takana pitää. Kaiken tämän tahdon täyttää ja täytän uskollisesti, rehellisenä ja totisena tuomarina, ilman kavaluutta ja juonia, niin totta kuin Jumala minua auttakoon ruumiin ja hengen puolesta. Älköön kukaan tuomarinvirkaan ruvetko, ennenkuin on näin vannonut.”
Oikeudenkäymiskaari 1:7
Maamme käräjäoikeuksissa on lakimiestuomareiden lisäksi oikeutta jakamassa maallikoita eli lautamiehiä. Hekin toimivat tuomarintehtävässä. Ratkaisua tehtäessä jokaisella lautamiehellä on yksilöllinen äänioikeus. Lautamiehet osallistuvat käräjäoikeudessa rikosjuttujen ratkaisemiseen.”
+
Kyllä näiden asioitten pitäisi sinulle olla tuttuja. Kirjoitustesi tasosta päättelen, että et ainakaan ole lainoppinut, joten olet ilmeisesti lautamiehenä antanut valasi.
Aivan, eduskunta teki perustuslain vastaisen lain noudatten perustuslain mukaista säätämisjärjestystä.
Historiaa ei voi muuttaa, mikä on päivänselvä asia jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle. Sen sijaan historian aikana tehtyjä vääryyksiä, perustuslain vastaisia tuomioita ym. voidaan muuttaa.
Miksi sinäkin siellä lautamiehenä istuit, jos historiallisia asioita ei saanut muuttaa? Montako asiaa olit mukana käsittelemässä, joissa käsiteltiin tulevia asioita? Oikeus käsittelee käytännössä rikosasioissa aina ja vain vanhoja asioita.
Lakimiehenä et ole osoittanut lain tuntemisen kykyä, joten luulen, että on parempi olla ottamatta sinulta vastaan maksullisia tai maksuttomia neuvoja. Ne lisäksi näyttävät menevät aika pahasti sivuun itse asiasta.
Niin, vastaa sinä siihen, olivatko tuomiot perustuslain vastaisia vai mukaisia.
Ei sinun tarvitse ottaa kantaa siihen, tekikö tuomioistuin poliittisesti viisaan tai tyhmän ratkaisun, vaan siihen, tekikö se Suomen perustuslain mukaisen tuomion perustuslain sisältöä ja henkeä kunnioittavan lain avulla.
Oletko asiasta eri mieltä oikeuskansleri Aallon, korkeimman oikeuden ja esim. mainitsemieni kahden professorin kanssa?
”Reijo Kalliselle: #208. Mitähän jos vastaisit siihen, mitä kysyin. Olet ihmeellisen rauhanomaisen ja onnistuneen elämän osannut elää - olemalla vähän kaikkia ja kaikkea vastaan - kun sinulle ei ole ainuttakaan vihamiestä siunaantunut. Onnittelen.” Kiitos onnitteluista Veikko. Mistäpä niitä olisi siunaantunut kun on sopuisa mieli enkä haasta riitaa enkä rähjää.
Joten kysymyksesi ”Sen sijaan et vastannut kysymykseen: ”.. etkö jäävää itseäsi siinä tapauksessa, että olet syytetyn vihamies? Onko sinun oikeudenkäyttösi viatonta, jos vihamiehenä tuomitset syytetyn?” on aiheeton.
”Etkö tuomarinvalan vannoneena ole koskaan kuullut siitä, että löytyy uusia todisteita, jotka esim. todistavat todistajan valehdelleen? Tai jotka osoittavat selvästi, että tuomari oli vihamies?” Mitä uusia todisteita nyt on löytynyt. Ei toistaiseksi ole muuta tullut julki kuin sinun mystinen ja salainen sopimuksesi.
”Eikö oikeudessa ole opetettu sitä, että syytetyn ja istuvan tuomarin toiminta perustuu eri pohjille? Nyt sinä aiotkin ilmeisesti jäävätä Tannerin, koska hän syytettynä oli jonkun vihamies? Aika hupaisaa. Sehän olisikin mitä hienoin keino pelastua syytteiltä, että aina sanoisi vain olevansa tuomarin tai jonkun kolmannene vihamies.” Olet sinä varsinainen sotkumestari. Mistä sinä olet saanut päähäsi, että ,minä olen jääväämässä Tanneria. Miten kuollut mies jäävätään ja miksi?
”Ei Kairaa sen paremmin kuin Kuusista tai Pekkalaakaan voi tuomarin virheestä syyttää. Kai sinäkin olet kuullut vanhenemisajoista.”
Kyllä nyt on niin, että mainitsemasi henkilöt eivät olleet tuolloin jäävejä. Missä heidän jääviytensä on todettu? Mainittakoon, että SKDL:n edustaja Aaro Uusitalo oli tuolloin myös SKP:n puheenjohtaja. En usko, että hän olisi ollut esim. Tannerin sydänystäviä. Kuten aiemmin olen todennut, että kyseessä on kuolleen hevosen piiskaamista muistuttava tapaus josta näyttää tulleen Saksille pakkomielle.
Niin, olen kuullut vanhenemisajoista. Tästäkin jutusta on kulunut jo yli 60 vuotta. Mistä syystä tuohon Silvennoisen ”haasteeseen” ei ilmaantunut kuin tuomittujen yksi henkilö?
”Oletko asiasta eri mieltä oikeuskansleri Aallon, korkeimman oikeuden ja esim. mainitsemieni kahden professorin kanssa?”
Kun nyt tietäisi, että mitä mieltä herrat ovat? Ettei nyt sattuisi taas kerran, että mielipiteet ovat salaisia. Miksi pidät meitä jännityksessä kun kerroit salaisesta sopimuksesta? Kerro edes, että keiden välillä sopimus on tehty?
Reijo Kalliselle: #210. Ei tilanne aina noin yksinkertainen ole. Vaikka sinä et haastaisi riitaa tai rähäjäisi, jos puolustat oikeutta, etkä myönny vääryyden edessä, saat helposti vihamiehiä.
Kysymykseni sinun jääväämättömyydestäsi ei ole aiheeton. Jos lautamiehenä (?) jo etukäteen päätät, ettei sinulle tule koskaan ns. vihamieheen liittyvää jääviyskysymystä, olet hairahtunut tuomarinvalan reitiltä. Sinun pitää kyetä sanomaan, jääväätkö itsesi ko. tilanteessa vai et.
Olet hyvä kiertelemään ja kaartelemaan ja siten siirtämään kysymykseen tulevan vastauksen sivupoluille. Sillä tavoin jätät vastaamatta kysymysten fokukseen.
Jos meidän pakkomielteitä täytyy etsiä, niitä ehkä löytyy selvimmin sinun suhtautumisessa itseesi ja tuomarinvalaasi. Kannattaisi vähän miettiä sitä asiaa.
Sotasyyllisyysasiassa löytyy uusia tietoja edelleen. Eniten niitä löytyy, kun luet Hannu Rautkallion noin 700-sivuisen Sotasyyllisyyden asiakirjat.
Koska esim. Kuusinen ja Pekkala olivat syytetyn vihamiehiä, he olivat jäävejä tuomareiksi vihamiehensä asiassa. Ei se jääviys ole mihinkään hävinnyt. Eikä siinä auta ajan kuluminen, koska tuomarin jääviys pysyy edelleen ja on vaikuttanut tuomioon. Sitäkään et voi kieltää, jos muistelet sitä, ketkä vaativat kovimpia tuomioita.
#211. Ohoh, etkö sinä tunne kahta KKO:n (1946 ja 2008) ja yhtä oikeuskanslerin (1992) päätöstä sotasyyllisyysasiassa? Turhaan me tässä asiaa jauhetaan, jos perustavaa laatua olevat päätökset eivät sinulle ole lainkaan tuttuja.
Tässä artikkelissa professori Jyrki Virolainen käsittelee KKO:n 20.10.2008 päätöstä: http://prokarelia.net/fi/?x=ar…uthor=104. Olet tietysti valan vannoneena häntä tietävämpi näissä asioissa, mutta lue silti teksti.
Tässä KKO:n päätös: http://www.finlex.fi/fi/oikeus…8/20080094
Ja tässä on oikeuskansleri Aallon päätös 27.11.1992: http://www.finlex.fi/fi/virano…2/19920420
Sen 1946 päätöksen kaivanet itse esille. Ei luottamuksellisia sopimuksia kerrota ulkopuolisille.
”204 Jääviys todetaan silloin kun asian käsittely alkaa. ”
Ottamatta muuten kantaa teidän väittelyyn, niin tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Ns. Koijärven jutussa Korkein oikeus palautti asian alioikeuteen, koska yksi lautamiehistä oli jäävi, koska hän oli alueen maanomistajia.
Vanhalle demarille: #213. Kiitos esimerkistä. Jääviys on ihan selvä asia. Jos sitä ei tunnusteta istuntoa ennen, se on yksi valitusperuste.
”Asiassa ei ole tullut esille perustuslain
säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa
sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä
tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen
pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun
tuomion purkamiseksi.
Kaiken edellä olevan perusteella ja selostamistani syistä yhdistyksen
kirjoitus ei ole antanut puoleltani aihetta enempiin
toimenpiteisiin” Näin Aalto totesi, mutta mihin sinä tässä kirjoituksessa halusit vedota? Eikä lopputulos ollut halutunlainen?
Vanha demari on löytänyt konkreettisen esimerkin jääviydestä. Onpa ollut tyhmä lautamies?
Mutta Saksin ja Silvennoisen väite Kuusisen ja Pekkalan jääviydestä on vailla totuutta. Heidät nimesi eduskunta kuin myös ne muut kansanedustajatkin. SSO:n jäsenet tunsivat kaikki syytetyt. Jokainen syytetty tunsi jokaisen tuomioistuimen jäsenen. Parin tarkennusta tähän on paikallaan. Aaro Uusitalo oli tuntemattomin. Syynä se, että hän oli viettänyt osan elämästään vankilassa ja jatkosodan ajan keskitysleirillä yhteensä noin kahdeksan vuotta. Hertta Kuusinen oli neljättä vuotta Hämeen linnassa vangittuna Jokaisella syytetyllä oli tuomioistuimen jäsenissä omia puoluetovereitaan.
Yksikään syytetty ei ollut jääväämässä ainuttakaan SSO:n jäsentä. En ole myös kirjallisuudesta huomannut, että syytettyjen asianajajat olisivat jäävänneet ketään. En myöskään tietoinen, että puolustusta johtanut Hjalmar J. Procopé olisi esittänyt jääväystä joidenkin henkilöiden osalta.
Lasten ristiretkeltä tuo jääväys tuntuu yli 60 vuotta myöhemmin.
Minusta on hyvä mitä joku on sanonut, että ns sotasyyllisten tuomion purkuun ei ole aihetta.Kaikki tietävät, että tuomio oli poliittinen eikä se tuomittujen kunniaa vienyt. Jos vaikka Tanner olisi tehnyt Kuusista koskevan jääviysväitteen, se olisi hylätty saman tien, vaikka jokaisen pitäisi käsittää, että totta kai hän oli jäävi.
Kun sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli lähes kaikkien mahdollisten oikeusperiaatteiden vastainen, on pieni juttu, että osa tuomareista oli jäävejä. Jo pelkkä tuomioistuimen olemassaolo oli tätä: tilapäisiä, vain tiettyä asiaa tutkivia tuomioistuimia ei saanut eikä saa perustaa eikä takautuvaa rikoslakia voi olla.
Toki on selvää, että Safkan propaganda uppoaa tietämättömiin ihmisiin. Varmaan tätäkin blogia lukevista osa luulee, että tuomitut olivat ihan oikeasti sotaan syyllisiä.
Huomautan vanhalle demarille, että Aalto oli vastausta kirjoittaessaan oikeuskansleri. ”Asiassa ei ole tullut esille perustuslain
säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa
sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä
tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen
pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun
tuomion purkamiseksi.”
Kysytään nyt vielä, että oliko kokoomuslaisten syytettyjen puoluetoverit jäävejä? Entä maalaisliittolaisten, miten RKP:n edustajan kanssa oli, mitä jääviysastetta edustivat SSO:n demarit suhteessa Tanneriin? Entä kokoomusaktivistia professori Kaira, miksi häntä ei jäävätty? Yhteenvetona voimme todeta, että SSO:n jäsenet olivat keitä olivat, tuomio tuli ja vähällä päästiin. Muualla Euroopassa Saksan kanssa liitossa olleiden maiden johtomiehille tarjottiin köyttä ja luoteja. Mannerheim oli ainoa sotapäällikkö Saksan liittolaismaista joka sai pitää henkensä ja häntä ei edes haastettu oikeuteen. Meillä poliittinen johto pääsi pienen tuomion jälkeen asiallisesti ottaen jatkamaan siviilitöitään. Huonommin kävi sotainvalideille. He kantavat sotamuistoaan mukaan loppuun asti.
”217 Huomautan vanhalle demarille, että Aalto oli vastausta kirjoittaessaan oikeuskansleri. ”Asiassa ei ole tullut esille perustuslain
säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa
sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä
tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen
pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun
tuomion purkamiseksi.”
Niin oli ja siksi vähän ihmettelen lausuntoa. Oikeuskansleri ei Suomessa päätä minkään tuomion purkamisesta.
”Kysytään nyt vielä, että oliko kokoomuslaisten syytettyjen puoluetoverit jäävejä? ”
Ei puoluetoveruutta sellaisenaan voi pitää jääviytenä. En siis pidä näitä kokoomuslaisia tai demareita sen vuoksi jääveintä. Kyse on siitä, että Kuusinen oli taatusti Tannerin julkinen vihamies. Jos vähänkin koitetaan pitää oikeudenkäynnin puolueettomuudesta kiinni, niin Kuusinen oli lisäksi pitänyt puheita, joissa hän nimesi mielestään sotasyyllisiä ja vaatinut heille rangaistuksia.
Oikeassa olet, että vähällä päästiin. Pakko se oli hoitaa. Olen ymmärtänyt, että et pidä tuomioita oikeina, mutta olet sitä mieltä, että niitä ei tarvitse purkaa. Näin ainakin itse ajattelen.
”Niin oli ja siksi vähän ihmettelen lausuntoa. Oikeuskansleri ei Suomessa päätä minkään tuomion purkamisesta.” Aalto antoi lausunnon koska sitä häneltä pyydettiin.
”Kysytään nyt vielä, että oliko kokoomuslaisten syytettyjen puoluetoverit jäävejä? ” Näin kysyin ja sinä vastasit näin:
”Ei puoluetoveruutta sellaisenaan voi pitää jääviytenä. En siis pidä näitä kokoomuslaisia tai demareita sen vuoksi jääveintä.”
Jos ajatellaan niin, että ns.vihamielisyys on jääväyksen peruste, niin kyllä läheinen ystävyys on silloin yhtäläinen peruste. Sinun oletusarvosi on, että erityisesti Kuusinen oli Tannerin vihamies ja täsmennät vielä :” Kyse on siitä, että Kuusinen oli taatusti Tannerin julkinen vihamies. Jos vähänkin koitetaan pitää oikeudenkäynnin puolueettomuudesta kiinni, niin Kuusinen oli lisäksi pitänyt puheita, joissa hän nimesi mielestään sotasyyllisiä ja vaatinut heille rangaistuksia.”
Sodan jälkeen pidettiin paljon poliittisia puheita joissa vaadittiin selvitystä siihen, että minkä vuoksi Suomi liittoutui Saksan kanssa ja lähti Hitlerin Saksan matkaan. Ei Kuusinen tästä patenttia saa, eikä hän ollut yksin vaatimassa oikeudenkäyntiä. Myös ulkomailta, muualtakin kuin Neuvostoliitosta tuli rangaistusvaatimuksia. Saksan miehittämien maiden sosiaalidemokraattisten puolueiden arvostelu SDP:ta kohtaan oli varsin rajua. Saksan sosiaalidemokraattien johtomiehet sanoivat aivan suoraan mitä he ajattelivat. He pitivät hävettävänä, että SDP oli maailman ainoana sos.dem. puolueena tukemassa Saksan sotaponnisteluita.
Minusta SSO-prosessi oli välttämätön, mutta on aivan toinen asia ”oikeat”tuomittiinko syylliset. Se on kuitenkin arvotonta jälkiviisautta. Siis aivan samaa kuin tuomioiden purkaminen. Ei se muuta mitään historian kirjoituksessa. Ellei sitten historiasta pyyhitä koko prosessia pois, mutta se on mahdotonta.
Minulle on tullut selväksi, että tuomioiden purkamista äänekkäin vaativat ovat omalla poliittisella agendalla liikkeellä. Vaatimukseen kiedotaan milloin kaasuputki, milloin vaatimukset uusista rajoissa ja jatkuva urputus ”suomettumisesta”.
Tilanne oli aivan selvästi niin, että Liittoutuneet vallat eivät voineet sietää sitä, että Suomesta ei syyllisiä löydy ja juttu menisi vain olankohautuksella.
Reijo Kalliselle: #215. Aalto unohtaa, että laki oli perustuslain vastainen taannehtiva laki, jota perustuslain säätämisjärjestys ei korjannut. Tuomioistuin oli perustuslain vastainen erityinen tuomioistuin, osa tuomareista oli jäävejä. Oikeudenkäyntiprosessi ei ollut esim. Rytin todistuksen osalta perustuslain henkeä täyttävä.
Heh, sinä haukut lautamiehen. Sait täydellisen esimerkin siitä, että jääviys voidaan todea jälkikäteenkin. Kuusisen ja Pekkala osalta voidaan hyvin sanoa, että onpa ollut tyhmiä tuomareita, kun ovat tienneet olevansa jäävejä, mutta silti menneet tuomitsemaan.
Aalto oli kuin Pilatus. Ensin toteaa homman vääräksi, sitten jättää sen korjaamatta ja pesee kätensä lausahduksellaan.
Ei eduskunnan nimeäminen mitätöi Kuusisen tai Pekkalan jääviyttä. Tosiasiat mitätöivät heidät. He olivat ja pysyvät jääveinä.
Kai sinä sen tiedät, ettei syytetyn tunteminen ole jääviysperusta? Miten esim. pikkukaupungissa voitaisiin koskaan löytää jäävittömiä lautamiehiä tai tuomareita? Vihamiehisyys ja syvä ystävyys on eri asia kuin tunteminen.
Sinä olet kieltämättä erikoinen henkilö. Sanot vannoneesi tuomarinvalan, mitä ei tietenkään käy epäileminen. Kuitenkin keksit mitä erikoisempia verukkeita, ettei juuri vihamiehiä voitaisi jälkikäteen todeta jääveiksi. Kun mitään muuta et keksi, alat puhua lasten ristiretkestä. Menepä itseesi.
Yrität myöskin keskittymällä tähän jääviyskysymykseen kaikki muut tuomioperusteet laittaa varjoon. Älä unohda niitä. Jääviys on vain yksi asia, perustuslain vastaisuus useammassa asiassa on vahva purkuperuste.
Vanhalle demarille: #216. En oikein ymmärrä kirjoitustasi. Sanot, ettei purkuun ole aihetta? Ja kaikk iteitävät, että tuomio oli poliittinen, eikä se tuomittujen kunniaa vienyt.
Kun katsoo gallupia, se jo pelkästään kertoo, että noin 25 % suomalaista ei tunne asiaa lainkaan, ei osaa ottaa kantaa asiaan. Ei tarvitse edes kuvitella, mikä se luku on ulkomailla. Ja mikä se on Suomessa parinkymmenen vuoden kuluttua veteraanisukupolven poistuttua verkosta.
Juridiikka korvattiin politiikalla, silti päätökset ja tuomiot antoi oikeuslaitos. On aika korvata ne oikeusloukkaukset, mitä politiikan sotkemisella tehtiin.
Tuomareiden jääviys on yksi osa purkuperusteita. Kuten sanot, muita on paljon. Näyttää noita ”oikeasti uskoviakin” olevan. Ihmettelen kovasti, miten joku aikuinen ihminen voi tosiasiat tietäen väittää Suomen olevan syyllinen.
Reijo Kalliselle: #217. Toistat Aallon Pilatus-puhetta. Kannattaa lukea myös se, mitä hän on ennen tätä puhettaan sanonut ja tuonut esille.
Sinunhan se pitäisi tuomarinvalan vannoneena tietää, onko puoluetoveri jäävi. Ja jos on, niin missä tapauksessa on.
Mielestäni pelkkä puoluetoveruus ei ole jääviysperuste. Sen sijaan vihamiehisyys on aina ja läheinen ystävyys on käsittääkseni myöskin jääviysperuste. Hyvänpäivän tuttavuus ei ole.
Vaalirahasotkussa on kuultu jälkikäteisiä arvioita jääviydestä. Nekin osoittavat selvästi, että päättäjien jääviyttä arvioidaan tuomio- ja vahingonkorvausperusteena jälkikäteen.
Jälleen viittaat siihen, että suomalaiset pääsivät vähällä. Miten niin? He olivat syyttömiä sotarikoksiin, eivätkä he olleet sotasyyllisiä. Eivät he päässeet vähällä, he olivat oikeuden uhreja.
Ei poliittista valtapeliä pidä hyväksyä oikeudellisen tuomion perustana. Se menee jo liian kauas oikeuden periaatteista. Oikeuslaitoksen tehtävänä ei ole tehdä poliittisia päätöksiä, vaan perustuslain ja Suomen lain mukaisia päätöksiä.
Reijo Kalliselle: #219. Otitko sinä kaikki sotien jälkeiset puheet ihan täydestä? Takinkääntäjiä oli pilvin pimein. Heidän päätavoitteensa oli saada itselleen tie raivatuksi korkeisiin poliittisiin asemiin.
Ihmeellistä puhetta tuomarinvalan vannoneelta. Jälkiviisautta korjata väärät tuomiot? Mitä ihmettä koko oikeuslaitos tekee kuin jälkiviisautta? Monessako tulevaisuuteen tähtäävässä oikeudenkäynnissä olet ollut mukana? En usko, että ainoassakaan.
Jokainen oikeuden ja erityisesti valitusasteen oikeudenkäynti on jälkiviisautta. Silti prosessi on juridinen ja päätös perustuu lakikirjaan.
Sinä hyväksyt poliittiset päätökset sotasyyllisyyslain ja -tuomioistuimen tekeminä. Juuri sinun pitäisi olla täysin niitä vastaan, jos kerran kannat oikeuden miekkaa ja pyrit ajamaan ihmisoikeuksia. Olen hämmästänyt.
Tänä päivänä on ihan yksi lysti, sietivätkö liitoutuneet vallat sitä, ettei Suomessa ollut sotasyyllisiä vai ei. Päätös ei ollut eduskunnan antama tuomio, vaan tuomioistuimen. Tuomioistuin ei ole eduskunta, eikä se saa olla poliittinen.
Harri Raitis on kirjoittanut fiktiivis-historiallisen romaanin Sotasyyllisyys. Sen mukaan Tannerin asianajaja Mikko Erich esitti prosessiväitteen Pekkalan ja Kuusisen jääviydestä, Pekkalan lähinnä sen perusteella, että hän oli jo ottanut kantaa syyllisyyteen ja Kuusisen julkisen vihamiehyyden perusteella. Oikeus hylkäsi väitteen 15 minuutin pohtimisen jälkeen. Kukapa muuta olisi odottanutkaan.
En toki väitä, että tämä on lähdeteos, mutta tarvittaessahan tieto voidaan tarkistaa sotasyyllisyysasiakirjoista, joista on hiljattain ilmestynyt kokoomateos. Toki ne asiakirjat ovat muutenkin olleet saatavilla. Itse en viitsi tarkistamiseen ruveta, kun en kirjaa omista.
Lahdessa oli joitain vuosia sitten rikosjuttu, jossa asianajajaa syytettiin törkeästä petoksesta tms. Kaikki käräjäoikeuden tuomarit katsoivat olevansa jäävejä, koska tunsivat asianajajan, joka usein esiintyi oikeudessa. Juuri nimitetty, muualta tullut laamanni istui jutun. Erityisesti nykyään korostetaan, että tuomarin pitää myös näyttää puolueettomalta.
Veikko Saksille: ehkä en osannut ilmaista itseäni oikein. Silvennoisen perustelut tuomioiden purkamiseksi olivat erittäin hyvin kirjoitetut, mutta ei purkuun mielestäni silti ole syytä, koska tuomitut eivät koskaan ole kunniaansa menettäneetkään.
Saksin logiikkaa on kummallinen. Ensin hän perustelee omia näkemyksiään oikeuskanslerin lausunnolla. Kun minä lainaan oikeuskanslerin näkemystä nouseekin hirveä huuto ja valitus. Aalto olikin Pontius Pilatus! Miksi sitten Saksi edes viittasit Aallon lausuntoon?
”Ei eduskunnan nimeäminen mitätöi Kuusisen tai Pekkalan jääviyttä. Tosiasiat mitätöivät heidät. He olivat ja pysyvät jääveinä.
Kai sinä sen tiedät, ettei syytetyn tunteminen ole jääviysperusta? Miten esim. pikkukaupungissa voitaisiin koskaan löytää jäävittömiä lautamiehiä tai tuomareita? Vihamiehisyys ja syvä ystävyys on eri asia kuin tunteminen.”
Saksin jankkaaminen on kahden oikeuden jäsenen jääviydestä on lähinnä naurettavaa. Saksi perustaa väitteensä ”huippujuristi” Silvennoisen kirjelmään joka on tehty lehti-ilmoituksella kerjätyn Ilkka Tannerin asiakkuuden nojalla.
Nyt on kuitenkin tullut esille ja siitä kiitos ”vanhalle demarille”, että mistä tuo ”huippujuristi” on keksinyt nuo jääviysväitteensä. Minulle tuntemattomaksi jääneen kirjailijan tuotokset ovat taustalla. ”Harri Raitis on kirjoittanut fiktiivis-historiallisen romaanin Sotasyyllisyys. Sen mukaan Tannerin asianajaja Mikko Erich esitti prosessiväitteen Pekkalan ja Kuusisen jääviydestä, Pekkalan lähinnä sen perusteella, että hän oli jo ottanut kantaa syyllisyyteen ja Kuusisen julkisen vihamiehyyden perusteella. Oikeus hylkäsi väitteen 15 minuutin pohtimisen jälkeen.” Mainittu kirjailija on varsin tuottoisa. Häneltä löytyy mm. Luottamushenkilön selviytymisopas : välineitä seurakunnalliseen päätöks / Raitis, Harri
Linkistä voi tutustua hänen julkaistuun tuotantoonsa.
http://helmet.fi/search~S9*fin?/aRaitis+Harri/araitis+harri/1%2C2%2C22%2CB/exact&FF=araitis+harri&1%2C21%2C
”Sinunhan se pitäisi tuomarinvalan vannoneena tietää, onko puoluetoveri jäävi. Ja jos on, niin missä tapauksessa on.” Toistetaan nyt vielä kerran. Kolmea SKDL:n kansanedustajaa lukuun ottamatta kaikilla syytetyillä oli hyviä ja syviä ystäviä tuomitsemassa.
”Jälleen viittaat siihen, että suomalaiset pääsivät vähällä. Miten niin? He olivat syyttömiä sotarikoksiin, eivätkä he olleet sotasyyllisiä. Eivät he päässeet vähällä, he olivat oikeuden uhreja.”
Tuomiot olivat välttämättömiä, joko tuomitaan itse tai syytetyt annetaan muualla tuomittaviksi. Sota hävittiin vaikka olimme Saksan kanssa liitossa ja voittomme piti olla Rytin mukaan varma. Lasku tuli maksuun haluttiin tai ei. Lue nyt vielä antamasi linkki jossa Aalto valottaa tuomion perusteita ja yleensäkin tuomioistuimen tarkoitusta ja sitä miksi sen asettaminen oli välttämätöntä. Liittoutuneiden valtojen päätökset päätökset yhdessä nk. 13. artiklan kanssa oli juuri se syy miksi oikeutta käytiin ja tuomioita annettiin.
Kysytään nyt Saksilta vielä sitä, että minkälaisia rangaistuksia olet ajatellut tuomioistuimessa langettavan tuomion antaneille oikeuden jäsenille.
Mitä meidän pitäisi tehdä tuomioistuimen aikana maassamme olleen presidentin osalta? Entä pääministeri, miten hänet saisi tuomiolle?
”225 Nyt on kuitenkin tullut esille ja siitä kiitos ”vanhalle demarille”, että mistä tuo ”huippujuristi” on keksinyt nuo jääviysväitteensä. Minulle tuntemattomaksi jääneen kirjailijan tuotokset ovat taustalla. ”
Yritin sanoa, että luultavasti Raitis on tarkistanut asian jostakin ja että siis tuo jääviysväite on tehty. Hän on kirjoittanut romaanin mm Unto Varjosesta ja siinäkin faktat olivat oikein. Miksi koet niin tärkeäksi todistella, että Kuusinen ja Pekkala eivät olisi olleet jäävejä?
”Yritin sanoa, että luultavasti Raitis on tarkistanut asian jostakin ja että siis tuo jääviysväite on tehty.” Olisi tietysti hyvä, jos joku jaksaisi tuon selvittää perinpohjaisesti. Jos noin on tapahtunut, niin silloin asia on harvinaisen selvä. Ei yhtään ainoata oikeuden jäsentä oltu jäävätty. Ei tovereita eikä kavereita.
”Miksi koet niin tärkeäksi todistella, että Kuusinen ja Pekkala eivät olisi olleet jäävejä?” Siksi koska väite ei ole totta. Ei sitä todeksi saa Saksin markkinoinnilla. Luin huolella Silvennoisen syytekirjelmän. Se on mitä mainiointa poliittista propagandaa jossa Kekkonen ja Paasikivi pyritään osoittamaan roistoiksi. Silvennoisen keskeinen tietolähde on Lasse ”kilauta kaverille” Lehtinen ja yhden dokumentin dosentiksi mainittu Hannu Rautkallio. Se on heidän mielipiteensä, ei sen enempää. Mutta mielipiteen esittäminen tässä ei olekaan se oleellisin asia, vaan asialla politikointi.
Tätä samaa hokemista se on kuin Saksin&Silvennoisen Karjalan palautuksen kanssa. He luulottelevat, että jatkosodan jälkeen Neuvostoliitolle luovutetut alueet eivät siirtyneetkään uuteen omistukseen. Koska kuulemma lainhuuto jäi Neuvostoliitolta hakematta ja arkiston vintillä olevan kiinteistörekisterin tiedoilla raja aukeaa ja käki alkaa kukkua suomeksi.
Innokkaimmat fanittajat kokoavat jo auton takakonttiin vasaraa ja nauloja, jottei vaan myöhästytä palautuksesta.
Kaasuputkikin rakennetaan suomalaisten omistamille maille josta se sitten hyökkää ensimmäiseksi Suomeen.
”Liikemiesten” merivaltaukset ovat jo sitten varsinainen hupijuttu. Mitään kaivostoimintaa ei aloiteta, kunhan nyt saadaan pelleillä minkä ehtii.
Nämä väitteet ovat samaa tasoa kuin Saksin plutoonan valheellinen väite, että Tarja Halonen olisi halunnut liittää Suomen osaksi Neuvostoliittoa. Aivan potaskaa on Saksin väite (195), että ”Kirjoituksesi perusteella et tunne sitä henkistä ilmapiiriä ja sitä ”sopimusta”, mikä asian tiimoilta on tehty. Voit tuntea useitakin tuomittujen sukulaisia, mutta asiaa et ole ymmärtänyt.”
Miksi kukaan muu kuin Veikko Saksi ei ole tietoinen salaisesta ”sopimuksesta”? Vastaus on siinä, että ”sopimusta” ei ole muualla kuin Saksin mielikuvituksessa.
Vanhalle demarille: #224. Jos sinut itsesi tuomitaan syyttömänä vankeusrangaistukseen, ilmeisesti haluat katsoa, ettei kunniasi mennyt, koska olit syytön?
Mitä jää oikeuden pöytäkirjaan ja historian lehdille? Vanha demari tuomittiin vankeusrangaistuksiin. Ei sinne jää oikeuden päätöstä, että tuomitsimme hänet, vaikka hän oli syytön.
Toiseksi, ei tuomio tai sen purkaminen ole ensisijaisesti kunnian tähden, vaan oikeuden toteutumisen tähden. Kun tuomio on väärä, sellainen tuomio on purettava, olkoon kunnia mennyt tai ei.
Ryti ja kumppanit menettivät vapautensa ja samalla kunniansa. Heidät tuomittiin, eikä tuomioita ole purettu, heitä pidettiin ja pidetään siten rikollisina.
Sinä tiedät tai ainakin ajattelet, etteivät he menettäneet kunniaansa, mutta mitä tietää koululainen, joka lukee viiden vuoden päästä historiaa? Siellä lukee, että Ryti tuomittiin ja joutui vankilaan.
Entä mitä ajattelee ulkomainen ihminen? Hän lukee, että Ryti tuomittiin ja joutui vankilaan. Ryti oli siten rikollinen, koska tuomiota ei edes purettu.
Jos sinut tuomitaan vääriin, kuvittelisin sinunkin haluavan, että väärä tuomio puretaan? Mielestäni asia on äärettömän looginen ja yksinkertainen.
Tuomioiden osalta ei kunnia ole ratkaiseva, vaan syyllisyys.
Reijo Kalliselle: #225. Sinun ymmärrystäsi helpottaisi, jos lukisit huolellisesti. Jos et ymmärrä, kannattaa kysyä, sellainen voi laventaa ymmärrystä.
Oikeuskanslerin, kuten KKO:nkin, päätös oli kaksiosainen. Ensin todistettiin, että homma oli perustuslain vastainen. Sitten sanottiin, että viis perustuslaista ja säännöksistä, mitään ei muuteta. Jos et sen jälkeen ymmärrä Pontius Pilatuksen käsienpesua, voin vain valittaa.
En minä perusta sanomisiani Silvennoisen kirjelmään. Minä perustan sanomiseni tuomarin ohjeisiin, perustuslakiin ja vakiintuneeseen oikeuskäytäntöön. Niitäkö sinä et tomarinvalastasi huolimatta tunne?
Vetosi Harri Raittiin kirjasta on nai’ivi. Kirja on rommani, joka on ilmestynyt juuri. Miten se olisi voinut olla Kari Silvennoisen lähde?
Jos kaikilla syytetyillä (SKDL:n edustajia lukuun ottamatta) oli syviä ja hyviä ystäviä tuomitemassa, sitä enemmän koko tuomarikunta oli jäävi.
Sekoitat kaksi asiaa täydelliseksi sopaksi. Tuomioiden poliittinen välttämättömyys ja tuomioiden oikeellisuus ovat kaksi eri asiaa. Tuomioistuimen tehtävänä ei ole toimia poliittisen tarkoituksenmukaisuuden toteuttajana. Vai oletko eri mieltä? Tuomitsetko sinä osaltasi poliittisen tarkoituksenmukaisuuden mukaisesti?
Oletko sinä todella poliittisesti tarkoituksenmukainen lautamies?
En minä ole ajatellut yhään minkäänlaisia rangaistuksia niille oikeuden jäsenille, jotka olivat tuomitsemassa puolesta tai vastaan. Eihän siitä ole ollut missään vaiheessa kysymys. Kysymys on vain siitä, että tietyt tuomarit olivat jäävejä, mikä teki oikeusistuimesta puolueellisen ja mikä on yksi peruste vaatia purkua.
Miksi sinä haluat presidentin tai pääministerin tuomiolle?
Reijo Kalliselle: #227. Et näemmä ole tutustunut Hannu Rautkallion Sotasyyllisydyen asiakirjat -kirjaan? Sinun kannattaisi siihenkin tutustua. Osaat halventaa ihmisiä, mutta faktat sinulta tässä asiassa puuttuvat.
Karjalan kiinteistöjen osalta tutustu myöskin siihen, mitä dosentti Arto Luukkainen sanoo kirjassaan Kuka omistaa venäjän.
Jälleen osoitat, ettet ymmärrä asiaa, kun puhut Neuvostoliiton lainhuudosta. Ihmettelen minä kovasti, jos toimit lautamiehenä.
Kaasuputkiasia jo osoittaa, että olet hupikirjailija.
Mainisemastani sopimuksesta et tiedä mitään, eikä sitä todennäköisesti tule sinulle kukaan kertomaankaan. Miksi sinulle kerrottaisiin? Oletko sinä itse kaikilta ihmisiltä jo ehtinyt kysyä mainitusta sopimuksesta?
Minusta olisi selvintä, kun yksinkertaisesti sanoisit, ettei sinulla ole pitkään aikaan ollut mitään argumentteja, minkä vuoksi väittely tästä asiasta on turha.
”Reijo Kalliselle: #225. Sinun ymmärrystäsi helpottaisi, jos lukisit huolellisesti.”
Olet taas kerran huolissasi minun ymmärryksestäni. Ole huoleti. Siihen lajiin en tarvitse sinun opastustasi. Keskity sinä vain omaasi.
Sinun tapasi leikkaa, liimaa, askartele joka tulee esille Aallon lausunnon ymmärtämisessä on mielenkiintoinen. Aalto selvittää laveasti asian taustoja ja tehdessään johtopäätökset niin Saksi hermostuu siitä. Miksi? KOska johtopäätökset eivät tue Saksin näkemyksiä.
”Sekoitat kaksi asiaa täydelliseksi sopaksi. Tuomioiden poliittinen välttämättömyys ja tuomioiden oikeellisuus ovat kaksi eri asiaa. Tuomioistuimen tehtävänä ei ole toimia poliittisen tarkoituksenmukaisuuden toteuttajana.” Sinulla ei tuo ymmärrys historiasta näytä olevan kovin vahvaa. Asiat päätetään siinä ajassa ja paikassa jota kulloinkin eletään. Liittoutuneiden vaatimus syyllisten rankaisemisesta oli selkeä ja vahva viesti. Tietysti voidaan maalata utukuvia, että ei olisi tehty mitään. Olisi maattu pankolla ja päivitelty, että kaikki olikin vain pahaa unta ja käännetty tuvan lämmössä kylkeä.
Sellainen maan poliittinen ja sotilaallinen johto joka ei olisi osannut lukea ajan merkkejä olisi ilman muuta vaarantanut maamme jo riittävän vaikean tilanteen. On naurettavaa, että 60 vuotta jälkeen päin aletaan koohottamaan, että väärin tuomittu!
”Jos kaikilla syytetyillä (SKDL:n edustajia lukuun ottamatta) oli syviä ja hyviä ystäviä tuomitemassa, sitä enemmän koko tuomarikunta oli jäävi.” Nyt sinä Saksi olet jäävännyt koko tuomarikunnan, mutta miten se muuttaa tuomiota?
”228 Jos sinut tuomitaan vääriin, kuvittelisin sinunkin haluavan, että väärä tuomio puretaan? Mielestäni asia on äärettömän looginen ja yksinkertainen.2
Jos olen vielä elossa, haluaisin kyllä ja myös korvauksen vankeusajasta. Jos en ole elossa, en haluaisi, että lapseni ryhtyvät purkua hakemaan.
Olen aikaisemmin sanonut, että en pidä perusteltuna väitettä kiinteistöjen omistusoikeuden säilymisestä suomalaisilla Täytyykin lukea tuo Luukkaisen kirja. Kiitos vihjeestä.
Reijo Kalliselle: #231. Niin, minua hämmästyttää sellainen, että olemme keskustelevinamme asiasta, mutta jätät kirjoittamani asian lukematta tai luetkin sen aivan omalla tavallasi. Siksi yritän silloin tällöin muistutella lukemisen jalosta taidosta.
Turha toivo, ei Saksi hermostu tukevat jotkut johtopäätöksen näkemyksiä tai eivät. Miksi sellaisesta pitäisi hermostua? Maailmahan on täynnä erilaisia näkemyksiä.
Et edelleenkään halua ymmärtää oikeuslaitoksen ja poliitikkojen tehtävänjakoa. Sinä asetat oikeuslaitoksen tehtäväksi poliittisten vallanpitäjien seuraamisen ja poliittisen toiminnan tuomisen oikeuskäytäntöön. Minusta se ei ole oikein.
Oikeuslaitoksen tehtävänä on olla riippumaton, eikä seurailla vallanpitäjien toimia.
Sinä vain puhut, että ”Sellainen maan poliittinen ja sotilaallinen johto ..:”. Eihän tässä siitä ole kyse. Kyse on TUOMIOISTUIMEN toiminnasta. Ei se ole poliittista ja sotilaallista johtoa, vaan tuomarinvalan vannoneiden ihmisten ja instituutioiden toimintaa.
Lue se tuomarinvala uudelleen. Käsketäänkö siinä toimia poliittisten tilanteiden mukaisesti?
Tuomareiden jääviys ei sinänsä muuta mitään tuomiota, mutta se on yksi vahva perusta vaatia muutosta.
Vanhalle demarille: #232. Mitä arvelet, onko lapsistasi kiva jäädä siihen tilanteeseen, että isä istui vankilassa syyttömänä, mutta silti kaikki asiakirjat sanovat, että syyllinen? Ja sitten ei tehdä mitään asian eteen.
Kaikki eivät ajattele samoin. Esimerkkejä on paljon myös kuolemaantuomittujen kohdalla. Tuomiot on pantu täytäntöön, mutta joku on sitten selvittänyt asiaa niin, että totuus on tullu esille.
Sotasyyllisten kohdalla kannattaa pitää mielessä, että kyseessä olivat maan demokraattisesti valitut johtajat. Joten siitä se koko maa syyllistyi. Suomen syyllisyyttä vahvistetaan lisäksi sillä, että Pariisin rauhansopimuksen ingressissä on asia vahvistettu, samoin sen vahvistamislaissa. Joten syyllinen olet sinä ja olen minä.
En ryhdy toistelemaan samoja asioita omistusoikeudesta. Sinä annat suuremman painon NL:n oikeudelle, mitä sillä ei ollut ja luet asiaa NL:n näkökulmasta. Minä lähden kansainvälisistä sopimuksista. Eivät ne anna oikeuttaa ottaa toisen omaa itselleen.
Arto Luukaisen kirja tuo NL:ssa omistukseen liittyvistä asioista lisäksi esille seikkoja, joista en ole ollut tietoinen. Mielenkiintoinen kirja luettavaksi.
Saksi suosittelee tutustumista Rautkallion kirjaan. Olet myöhässä suosittelujesi kanssa. Kirja on minulle tuttu. Samoin on se seikka tuttu, että Rautkallion suuri idea ja elämäntehtävä on Urho Kekkosen leimaaminen Neuvostoliiton agentiksi.
”Ryti ja kumppanit menettivät vapautensa ja samalla kunniansa. Heidät tuomittiin, eikä tuomioita ole purettu, heitä pidettiin ja pidetään siten rikollisina.” Jos sinä Veikko Saksi olet tuota mieltä, niin ole sitten.
Max Jakobsonilta ilmestyi hiljattain kirja nimeltä Kohtalonvuodet, Suomi nousi, taipui ja selvisi. Hän tiivistää kirjansa loppuluissa tuon sotasyyllisyysoikeudenkäynnin perusteet. Hänen yhteenvetonsa sodan jälkiselvittelyistä on karua luettavaa. Saksassa teloitettiin 486 ihmistä. Norjassa joutui oikeuden eteen nelisenkymmentätuhatta henkilöä oikeuden eteen ja heistä 17000 sai vankeustuomion ja 25 teloitettiin. Ranskassa teloitettiin 790, Belgiassa 242, Hollannissa 40, Italiassa 50 Tšekkoslovakiassa 700, Itävallassa 30. Jakobson toteaakin: Entä Suomessa? Ei ainoatakaan kuolemantuomiota!
Se, että Suomessa päädyttiin Moskovan ja Lontoon painostuksesta toimimaan oma aloitteisesti oli viisautta muuten Zdonovin mukaan henkilöt siirrettäisiin ”kansainväliseen tuomioistuimeen”. Kun tuomitut saivat ensimmäisen tuomionsa Neuvostoliittolaiset raivostuivat. Heidän mukaansa useimmat tuomitut olivat ”oikeastaan ansainneet kuolemantuomion”. Tämä tosiseikasto oli niin Paasikiven, Kekkosen kuin Mannerheimin tiedossa. Mutta tällä asialla Saksi jaksaa leikitellä ja saarnata laittomista tuomioista.
”Et edelleenkään halua ymmärtää oikeuslaitoksen ja poliitikkojen tehtävänjakoa. Sinä asetat oikeuslaitoksen tehtäväksi poliittisten vallanpitäjien seuraamisen ja poliittisen toiminnan tuomisen oikeuskäytäntöön. Minusta se ei ole oikein.
Oikeuslaitoksen tehtävänä on olla riippumaton, eikä seurailla vallanpitäjien toimia.”
Saksin saarna on todella ”riippumaton”, riippumaton välttämättömyyden tajuamisesta. Harvoin saa lukea noin vahvasti irti todellisuudesta olevaa tekstiä. Kerrataan nyt vielä. Tuomiot annettiin eduskunnan hyväksymän lain nojalla ja oikeudenkäynti oli sen mukainen ja niin olivat tuomiotkin.
Saksin taktiikka on varsin kummallinen. Hän väittää, että tuomiosta johtuen ”syyllinen olet sinä ja olen minä.” En tunne syyllisyyttä, mutta jos Veikko Saksi noin tunnet niin se on kyllä sinun oma asiasi. Ei sitä varten tarvita uutta SSO prosessia.
Haluan kiinnittää huomiota vielä yhteen seikkaan. Sinulla on suorastaan niljakas tapa pelata eräänlaisella Moskovan kortilla. Kun sinun kanssasi on perustellusti eri mieltä niin sinun vakio vastaus on: ”annat suuremman painon NL:n oikeudelle, mitä sillä ei ollut ja luet asiaa NL:n näkökulmasta. Minä lähden kansainvälisistä sopimuksista.”
Mitä Neuvostoliittolaista näkökulmaa on kertoa historiasta siten kuin on tapahtunut todellisuudessa.
Veikko Saksin ristiretkestä ei ole jäänyt oikeastaan mitään kestävää. Voisit kuitenkin valottaa meille, jotka pimeydessä vaellamme, että mitä sinun mielestäsi valtiojohtomme olisi tuossa tilanteessa tehdä? Pistää pää pensaaseen ja olla tekemättä mitään, kelpaisiko se sinulle?
Reijo Kalliselle: #235. Sehän on hyvä asia, että olet Hannu Rautkallion kirjan havainnut. Olen kyllä huomannut, että Rautakalliolla on paljon muutakin ideaa ja elämäntehtävää kuin Kekkosen leimaaminen.
Kun oikeus tuomitsee vankilaan, niin eikö sellaista henkilöä enää pidetäkään rikollisena? Niinkö oikeudessa sodan jälkeen ja nyt tuumitaan?
Tunnut olevan tuohtunut siitä, ettei Suomessa tullut ainuttakaan kuolemantuomiota sotasyytetyille.
Edelleen sekoitat pahasti kaksi asiaa. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus ja todellinen tai kuviteltu pakko sekä perustuslain mukaiset oikeudet ja tuomiot.
Sinä hyväksyt poliittiset tuomiot, mikä ei käsittääkseni ole lainkaan suomalaisen oikeuden tehtävä. Vai onko se mielestäsi?
Totta kai minä jaksan saarnata laittomista tuomioista. Miten sinä voit tuomarin valan vannoneena hyväksyä väärät tuomiot aivan kuin ne olisivat oikeita?
On todella huolestuttavaa, jos yhä vielä sotketaan poliittinen tarkoituksenmukaisuus ja lainkäyttö. Kannattaa siltä osin perehtyä perustuslakiin ja ihmisoikeusjulistukseen.
Sotasyyllisyysoikeus katsoi kenties välttämättömyydeksi tuomita syytetyt. Mutta ei se tee tuomioista oikeita, ne olivat edelleen perustuslain vastaiset. Jos sinuttuomitaan aatteittesi pohjalta mielestäsi syyttömänä taannehtivan lain peruseella erityisesti Kallinen-tuomioistuimessa, niin hyväksytkö, että se nyt oli sellainen poliittinen välttämättömyys?
Ei siinä ole mitään niljakasta, kun sanon, että annat suuremman painon NL:n oikeudelle. Niinhän sinä teet. Annat suomalaisten maat NL:lle, vaikka siitä ei ole ainuttakaan siirtoasiakirjaa. Hyväksyt NL:n painostuksen sotasyyllisyystuomioissa haluamalla ehdottomasti pitää kiinni Suomen perustuslain vastaisista tuomioista.
Minusta sellainen toiminta, minkä sinä hyväksyt, on tuomittavaa - Suomen lakien pohjalta. NL:n lakien osalta sellainen varmastikin menetteli, eihän siellä lailla ollut kuin hallitsevan ryhmän käsikassaran asema.
Loppulauseesi vahvistaa kaiken edellä sanotun. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus on sinulle oikeudenkäytössä ylitse perustuslain. Se on huono asia.
Hallituksen pääosa, kuten Paasikivikin, on luultavasti tehnyt päätöksensä painostaa oikeutta kaikella arvovallaan parhaan tietonsa pohjalta. Yleensäkin päätökset tehdään päätöksentekohetken tiedon pohjalta.
Paasikivi tiesi erittäin hyvin, että hän meni liian pitkälle ja toimi perustuslain vastaisella tavalla. Vaikka hyväksyisimme sen, että hallituksen oli pakko mielestään toimia Suomen tai ko. henkilöiden pelastamiseksi tekemällään tavalla, ei se poista mihinkään tuomioiden perustuslain vastaisuutta.
Ei poliittinen tarkoituksenmukaisuus ylitä lakia muutoin kuin poliitikkojen toimesta. Väärä on senkin jälkeen väärää.
Enää ei eletä siitä tilanteessa, että sama pakko ja uhka estäisi korjaamasta silloin tehtyjä perustuslain vastaisia toimia. Yleensäkin virheet pitää korjata silloin, kun siihen on mahdollisuus.
Eli edelleen: älä sotke poliittista tarkoituksenmukaisuutta ja perustuslain vastaisuutta keskenään.
”Tunnut olevan tuohtunut siitä, ettei Suomessa tullut ainuttakaan kuolemantuomiota sotasyytetyille.” Kyllä sinun lukutaitosi ja ymmärryksesi pettää yhdessä olemattoman arvostelukyvyn kanssa enemmän kuin tarpeeksi.
”Edelleen sekoitat pahasti kaksi asiaa. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus ja todellinen tai kuviteltu pakko sekä perustuslain mukaiset oikeudet ja tuomiot.” Edelleen on kysyttävä, että mitä valtiojohtomme olisi pitänyt tehdä Liittoutuneiden valtojen vaatimuksien edessä?
”Ei siinä ole mitään niljakasta, kun sanon, että annat suuremman painon NL:n oikeudelle. Niinhän sinä teet. Annat suomalaisten maat NL:lle, vaikka siitä ei ole ainuttakaan siirtoasiakirjaa.” Sinä moitit minua aiemmin kun kirjoitin noista lainhuudoista. Nyt sinä itse vaadit niitä, vai mitä tuo siirtoasiakirja sitten tarkoittaakaan?
”Hyväksyt NL:n painostuksen sotasyyllisyystuomioissa haluamalla ehdottomasti pitää kiinni Suomen perustuslain vastaisista tuomioista.”
Sinulle tuottaa suuria vaikeuksia erottaa toisistaan mielipide ja tapahtuneet tosiasiat. Minä kirjoitin viimeksi mainitusta kuitenkin ymmärtäen, että SSO oli välttämätön prosessi.
Tuomiot annettiin eduskunnan säätämän lain nojalla, ei se muuta historiaa mitenkään vaikka SSO:sta kertovat kirjoitukset julistettaisi Saksin toimesta kielletyksi kirjallisuudeksi.
”Yleensäkin päätökset tehdään päätöksentekohetken tiedon pohjalta.” Nyt alkaa sokeakin kansa löytää jyvän. Tätä minä olen yrittänyt sinulle tolkuttaa.
Onko sinun vaikea ymmärtää, että Suomen valtiollinen johto teki päätöksensä valtavien paineiden alla? Sinä kun olet sitä mieltä, että tuomittujen kunnia on mennyt, niin tuohon Silvennoisen maksullisen ilmoituksen jolla haalittiin väkeä nostamaan kanteita ei ilmestynyt kuin yksi hieman hassahtanut ylioppilas.
Jos sinä kuvittelet, että ns. purkupäätöksellä tuomiot poistuvat niin olet väärässä. Paitsi siinä tapauksessa jos sinusta tulee menneisyyden hallinnan kummisetä joka päättää siitä, että mikä on sopivaa luettavaa historiasta.
Reijo Kalliselle: #237. Sinähän osaat hyvin tiivistää ystävällisen viestisi yhteen lauseeseen: lukutaito ja ymmärrys puuttuvat, arvostelukyky pettää. Mitä vielä, unohtuiko jotain muita hyviä ominaisuuksia?
Ei sotasyyllisyyden purkamisessa ole kyse siitä, pitikö valtiojohdon tehdä kuten se teki vai jotenkin toisin.
Purkamisessa on kyse siitä, olivatko tuomiot perustuslain mukaiset vai eivät. Jos ne olivat vääriä, ne pitää oikaista. Jos ne olivat oikeita, asia on ok.
Kuten sanoin, hallitus, eduskunta ja tuomioistuin saattoivat arvioida, että tuomioiden antaminen oli pakko. He siten tekivät tuomioistuimen puolesta poliittisen päätöksen, kun tuomioistuimen olisi pitänyt tehdä juridinen päätös.
Joten nyt on hyvä peruste purkaa tuomiot, koska ne eivät kestä juridista tarkastelua. En ainakaan lakikirjasta löydä mitään perustetta, että tuomio pitää antaa, koska se on poliittisesti tarkoituksenmukaista. Voitko sinä näyttää sellaisen kohdan?
Mitä sinä tarpeettomasti tolkutat samaa asiaa? Minä olen kantani poliittisista tuomioperusteista sanonut jo vuosia sitten. Eivät ne ole kestäviä päätösperusta, vaikka helpottavat ymmärtämään jonkun ajatuksenjuoksua.
Kerropa nyt sitten, viisas kun olet, millä muulla keinoin kuin purkamalla tuomiot poistuvat? Poistuvatko tuomiot poliittisella liturgialla? Entä presidentin kauniilla puheella? Pitäisi kai sinun jo tietää, ettei tuomioita pureta muutoin kuin uudella tuomiolla.
”Reijo Kalliselle: #237. Sinähän osaat hyvin tiivistää ystävällisen viestisi yhteen lauseeseen: lukutaito ja ymmärrys puuttuvat, arvostelukyky pettää. Mitä vielä, unohtuiko jotain muita hyviä ominaisuuksia?”
Kyllä unohtui kysyä, että oletko Moskovan asiamies?
”Pitäisi kai sinun jo tietää, ettei tuomioita pureta muutoin kuin uudella tuomiolla.”
Keitä olet ajatellut haastaa tähän SSO tuplaan?
Reijo Kalliselle: #239. Hyvä kysymys, jotain siihen suuntaan, mutta pidetään salaisuutena.
En ajatellut haastaa ketään. Eihän tässä mistään vaihtokaupasta ole kyse, jossa entisille purettaisiin ja uudelle annettaisiin. Entisiltä otetaan pois se, mikä heillä on ja mikä painaa.